Alternative Therapie bei MS

Klinische Ausbildung an den Universitäten Münster und Heidelberg

• Arzt für Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie
• 2003 Habilitation für das Fach Neurologie
  Oberarzt am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit Mannheim der Universität Heidelberg
• Interessengebiete: Multiple Sklerose, Demenz, Schlaganfall
• Arbeitsschwerpunkt: Auswirkungen chronischer neurologischer Erkrankungen auf die Lebensqualität
• im Jahr 2008 in Kooperation mit der AMSEL Erhebung zu alternativen Therapien bei Patienten mit Multipler Sklerose
  Mitglied der MSTKG (Multiple Sklerose Therapie Konsensus Gruppe)

Schnucki: Mich interessiert die Schubprophylaxe mit Vitamin D. Was halten Sie davon?

PD Dr. Stefan Schwarz: Es gibt viele Studienergebnisse, die eine Verbindung von Vitamin D und Multipler Sklerose zeigen. Der Nachweis, dass Vitamin D Schübe verhindert, ist noch nicht sicher gelungen. Daher kann man Vitamin D nicht wirklich empfehlen. Aber Vitamin D gehört sicher zu den Alternativen Therapien, die gut begründet sind und sicher nicht abwegig. Ausserdem kann es bei Patienten, die viel Cortison benötigen, zusammen mit Calcium vielleicht Osteoporose vorbeugen

Milarepa: Herr Dr. Schwarz, welche Therapien außerhalb der Schulmedizin helfen bei MS?

PD Dr. Stefan Schwarz: Also das Wort Schulmedizin mag ich nicht so sehr, da ich nicht gerne in die Schule gegangen bin. Ich meine mit Schulmedizin eher "naturwissenschaftliche Medizin", d.h. die Medizin, die auf wissenschaftlichen Grundlagen beruht. Es gibt tatsächlich einige Therapien, die wissenschaftlich noch nicht bewiesen sind, für die es aber gute Argumente gibt. Das sind z.B. bei MS Vitamin D oder ungesättigte Fettsäuren. Aber der Beweis fehlt eben noch, dass es wirklich hilft. Das liegt häufig daran, dass es einfach keine grossen Studien gibt. Denn diese Studien sind sehr teuer, und niemand kann mit Fischöl oder Vitamin D Geld verdienten.

Milarepa: Welche erfolgreichen Therapien kennen Sie noch?

PD Dr. Stefan Schwarz: Zum Glück gibt es bereits eine ganze Menge erfolgreicher Therapien, und es ist aufregend, was sich in diesem Gebiet zur Zeit tut. Wenn alles stimmt, was zur Zeit geschrieben wird, kann man in den nächsten Jahren gleich mit mehreren wirksamen neuen Therapien rechnen. Hoffentlich gehört dazu auch die eine oder andere Therapie, die derzeit noch als "alternativ" gilt. Ich sehe da keinen Gegensatz.

Lea: Guten Abend, ich habe seit 10 Jahren sek.prog.Ms, bekomme alle 3Monate Kortison. Jetzt wurde mit eine Microimmuntherapie empfohlen. Haben Sie damit Erfahrungen? Und was halten Sie von Coenzym 10 -Infusionen?-Danke für die Antwort.

PD Dr. Stefan Schwarz: "Microimmuntherapie" kenne ich einfach nicht; ich kann nichts dazu sagen. Coenzym-Q Infusionen nützen sicher der Ärztin, die Sie Ihnen vermutlich recht teuer verkauft. Mir ist keine einzige wissenschaftliche Arbeit bekannt, die einen Nutzen von Coenzym Q bei MS zeigt. Ausserdem: Wieso wollen Sie es sich infundieren lassen, wenn sie es schon nehmen wollen? Sie können es auch als Nahrungsergänzungsmittel billig als Tablette kaufen. Ich würde bei solchen Therapien sehr darauf achten, wieviel Geld Sie dafür zahlen müssen. Häufig werden damit einfach die Ängste und Hoffnungen der Patienten ausgebeutet.

Schnucki: Herr Dr. Schwarz, was gibts im alternativ-medizinischen Bereich gegen Fatigue und das Uhthoff-Phänomen?

PD Dr. Stefan Schwarz: Gegen Fatigue gibt es leider bisher noch überhaupt keine gute Therapie - weder schulmedizinisch noch alternativ. Hoffentlich ändert sich das bald. Bis dahin müssen sich die davon Betroffenen selbst helfen und versuchen, die Fatigue zu überwinden. Dasselbe trifft für das Uhthoff-Phänomen zu. Leider gibt es bisher noch keine gute Möglichkeit, vorbeugend hier etwas zu tun.

Salla: Washalte Sie von der Ennahme von GrünTee Präraraten.

PD Dr. Stefan Schwarz: Wie gesagt, zur Zeit läuft eine Studie mit Inhaltsstoffen von Grünem Tee. Ergebnisse gibt es noch keine. Ich selbst trinke gerne Grünen Tee und kann das nur empfehlen. Der Genuss ist sicher viel grösser als bei der Einnahme von Tabletten mit den Inhaltsstoffen.

Charly (vorab): Sehr geehrter Herr Dr. Schwarz, ich leide unter PPMS mindestens seit 2000, vielleicht auch schon länger. Was gibt es an alternativen Therapien gegen die extreme Wetterfühligkeit und das Uhthoff-Phänomen? Und sagen Sie jetzt bitte nicht, ich solle Sport treiben;-))) Ich bin dann so schlapp, dass ich nicht einmal mehr die Arme angehoben bekomme und eigentlich nur liegen kann. So oft wie möglich an die frische Luft gehe ich sobald ich wieder halbwegs zurecht bin. Sport, egal welcher, ist mir nicht mehr möglich, da ich ansonsten den Rest des Tages und meist noch ein oder zwei Tage danach total erledigt bin. Vielen Dank!

PD Dr. Stefan Schwarz: Sie nehmen leider die Antwort schon vorweg: Sport ist natürlich prinzipiell eine gute Sache und wurde offenbar schon so oft empfohlen, dass Sie es gar nicht mehr hören können. Natürlich soll Sport nicht überanstrengen, und wenn Sie so krank sind, dass bereits eine kleine Anstrengung sie erschöpft, dann ist das für Sie nicht gut. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein guter Physiotherapeut Ihnen trotzdem helfen kann, dass Sie Ihre Leistungsfähigkeit steigern können. Oder eine Rehabilitation in einer geeigneten Einrichtung? Es tut mir leid, dass ich Ihnen da über das Internet keinen konkreteren Ratschlag geben kann. Dasselbe trifft für die Wetterfühligkeit zu. Dagegen gibt es keine gezielte Therapie, man ist eben dem Wetter ausgeliefert. Aber vielleicht könnten Sie über eine gute Rehabiliation trotzdem erreichen, dass es Ihnen insgesamt besser geht und dass Ihnen dann auch das Wetter nicht mehr so viel ausmacht. Sie haben ja das Pech, an einer PPMS zu leiden, bei der die etablierten Behandlungen alle nicht so gut wirken.

stini: Wie kann man denn in der sonnenarmen Zeit den Vitamin D Bedarf decken? Reicht denn sonst der häufige Aufenthalt im Freien aus oder muss man künstlich Vitamin D zuführen und wenn ja wieviel?

PD Dr. Stefan Schwarz: Tatsächlich ist es so, dass der Vitamin D Gehalt im Blut sich mit den Jahreszeiten ändert. Im Winter ist der Vitamin D Spiegel gering, im Sommer höher. Vor allem in nördlichen Ländern ist das ganz ausgeprägt. Dasselbe trifft für Stubenhocker zu, die nicht ins Freie kommen. Im Sommer reichen schon wenige Minuten Sonnenbestrahlung, dass der Vitamin D spiegel im normalen Bereich liegt. Man muss also nicht lange sonnenbaden. Ob im Winter eine zusätzliche Vitamin D Gabe sinnvoll ist, wird von vielen Experten diskutiert, aber es ist nicht gesichert, dass das wirklich die Gesundheit verbessert. Vitamin - D- reiche Lebensmittel sind z.B. Leber (Lebertran!), Milch, Eigelb, Butter, Meeresfische, Hering, Champignons, Avocado u.a. Achtung: Bei Überdosierung kann Vitamin D giftig sein! Daher gibt es für die Vitaminpräparate aus dem Supermarkt auch Höchstgrenzen. Diese Präparate sind daher unproblematisch. Vitamin D ist fettlöslich, d.h. die Aufnahme wird durch Fett vermehrt.

Milarepa: Hr. Dr. Schwarz, Sie berufen sich oft auf Studien und auch darauf, dass es für bestimmte Sachverhalte keine gibt. Haben Sie nicht auch eigene Erfahrungen?

PD Dr. Stefan Schwarz: Das ist ein entscheidender Punkt! Als Wissenschaftler vertraue ich der Erfahrung einfach nicht, vor allem bei Krankheiten wie der MS, die so unvorhersehbar verlaufen. Leider kann die eigene Erfahrung sehr täuschen. Das hat viel mit Zufall, aber auch mit dem Placebo-Effekt zu tun, der bei allen Erkrankungen, aber auch bei der MS auftritt. Das ist ja der Unterschied zwischen der Erfahrungsmedizin und der wissenschaftlichen Medizin: Die wissenschaftliche Medizin will Beweise sehen, dass eine Behandlung hilft, während die Erfahrungsmedizin sich auf Erfahrungen und Tradition verlässt. Das muss natürlich nicht falsch sein, aber ist es häufig doch. Ich selbst sehe Therapien und Medikamente sehr kritisch und nehme daher nur das, von dem ich sicher weiss, dass es auch hilft. Denn (fast) jede wirksame Behandlung hat auch Nebenwirkungen und Risiken.

Moderator Patricia Fleischmann: 14 Chatter online - Sie dürfen sich auch gern über das 2. Feld "Allgemeiner Beitrag" untereinander austauschen, wer was schon an Alternativen Therapien erprobt hat, zum Beispiel. Das verkürzt auch das Warten auf Dr. Schwarz' Antworten.

Momo: Guten Abend Herr Dr. Schwarz, mich würde interessieren, was Sie von der Einnahme von Enzymen bei einem Schub (z. B. Mulsal) halten? Kann es schaden? Ich würde insbesondere gerne wissen, was Sie zur zusätzlichen Einnahme von LEcithin halten? Ich esse täglich einen EL Lecithin Granulat aus der Sojabohne, trinke zudem täglich Buttermilch. Die Myelinschicht besteht doch auch aus Cholin, welches in dem Lecithingranulat enthalten ist, so dass ich denke, dass es zur besseren Reparatur geschädigter Mylelinhüllen beitragen kann. Ihre Meinung dazu würde mich sehr interessieren! Vielen Dank im Voraus! Momo

PD Dr. Stefan Schwarz: Enzymtherapie ist vermutlich bei MS ohne Nutzen, ausser für den Apotheker. Lecithin ist in der Tat eine wichtige Substanz, die das Nervensystem braucht. Zum Glück kann unser Körper Lecithin ausreichend selbst herstellen. Dass eine zusätzliche Zufuhr günstig ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Nebenwirkungen sind mir keine bekannt, ausser vielleicht Soja-Allergie. Aber die ist selten.

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Allgemein - Milarepa: ich kenne einige ms-patienten persönlich, die von ms geheilt sind

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stini: Fatique und Depressionen sind ja oft Begleitsymptom der MS. Gibt es dafür Alternativtherapien

PD Dr. Stefan Schwarz: Die Frage gefällt mir gut, weil ich zur Zeit im Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim arbeite und daher viel mit diesen Symptomen zu tun habe. Gegen Fatigue gibt es tatsächlich wenig wirksame Therapien, dafür umso mehr für Depression, wofür eine ganze Menge von Behandlungen zur Verfügung stehen, sowohl psychotherapeutische Verfahren als auch Medikamente. Das sollte man auf keinen Fall versäumen. Das fällt ja nicht so richtig in die Kategorie "alternative Therapie", aber viele Menschen schaffen es, ihr Verhalten zu ändern und damit wirksam gegen Fatigue und Depression vorzugehen. Das Rezept ist für viele eigentlich ganz einfach: Mehr Bewegung, mehr soziale Kontakte, mehr sinnvolle Beschäftigung (und mehr Geld, aber das geht nicht so einfach). Das ist meistens wichtiger als irgendwelche Medikamente. Nur ist es einfacher gesagt als getan.

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Allgemein - schnucki: Na na......

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Allgemein - Salla: Hallo Milarepa, was meinst Du mit geheilt ?

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Allgemein - Helge1969: "geheilt" scheint mir sehr gewagt

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Allgemein - Milarepa: geheilt: nichts mehr nachzuweisen

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Allgemein - Milarepa: weder im mrt noch im liquor

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Allgemein - Helge1969: und wie seiht das mit den neurologischen Ausfallerscheinungen aus? sind die auch weg?

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Salla: wie sämtliche läsionen verschwunden, keine narben ?

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Allgemein - Milarepa: helge: ja

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Milarepa: Dr. Schwarz, wie entscheiden Sie, was "hilft", wenn Sie Erfahrungen nicht vertrauen?

PD Dr. Stefan Schwarz: Im Einzelfall ist es wirklich schwierig, zu entscheiden, was hilft. Das trifft sowohl auf alternative als auch auf etablierte Therapien zu, die ja auch nicht jedem helfen. Denn man weiss ja nicht, was ohne die Behandlung passiert wäre. Wenn Sie z.B. ein Interferon nehmen und dann noch 2 Schübe pro Jahr haben, kann keiner sagen, ob Sie ohne das Interferon vielleicht genausso viele Schübe oder mehr oder weniger Schübe bekommen würden. Deswegen braucht man wissenschaftliche Studien, bei denen man Durchschnittswerte an einer grossen Patientengruppe erheben kann. Im Einzelfall kann man immer sagen, ob und wie eine Behandlung vertragen wird. Ob es wirkt, ist beim einzelnen Menschen nicht immer einfach zu sagen. Allerdings gibt es auch Patienten, bei denen man den Eindruck hat, dass eine Behandlung wirklich gut hilft, genauso wie es Patienten gibt, bei denen eine Behandlung offenbar gar nicht hilft. Ein Beispiel von heute: Ich habe einen Patienten gesehen, dem ich vor 4 Wochen ein Mittel gegen Depression verschrieben habe. Heute kam er wieder und hatte sich enorm verbessert. Ich habe mich schon gefreut, weil meine Behandlung so gut gehofen hat, bis mir die Frau "im Vertrauen" erzählt hat, dass er das Mittel dann doch nicht genommen hat, weil er Angst vor Nebenwirkungen hatte. Also die "eigene Erfahrung" kann schon sehr täuschen.

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Allgemein - Helge1969: milarepa: und wodurch wurden diese menschen geheilt?

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Allgemein - Milarepa: Durch Heilung an ihrer Seele ... dann kann der Körper folgen. Auf diesem Weg befinde ich mich jetzt auch. Noch bin ich nicht am Ziel ;-)

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Tiffany (vorab): Ich interresiere mich für afrikanischen Weihrauch (Boswellia) als alternative MS Therapie bei chronischem Verlauf der Krankheit. Gibt es Erfahrungswerte und wie ist die Dosierung? Danke für eine Antwort

PD Dr. Stefan Schwarz: Die Frage nach der Dosierung ist schwierig, da es verschiedene Zubereitungen gibt. Die wirksame Substanz sind Boswelliasäuren, und der Gehalt im Pflanzenextrakt variiert je nach Zubereitung. In den Studien zu entzündlichen Erkrankungen wurden ungefähr 2-3 g Weihrauchextrakt verwendet. Wie gesagt, bei MS sind leider keine Empfehlungen möglich.

Helge1969: Guten Abend! Was halten Sie von Weihrauchpräparaten für die Behandlung gerade auch zwischen sen Schüben?

PD Dr. Stefan Schwarz: Siehe oben.

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Allgemein - Lea: Hat vielleicht jemand von Euch die Microimmuntherapie gemacht? Die ist homöopathisch, mit Globulis

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Allgemein - schnucki: Nein.

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Allgemein - Milarepa: Lea: Den Namen kenne ich nicht. Weißt du, wer sie anbietet?

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schnucki: Was ist mit L-Carnitin?

PD Dr. Stefan Schwarz: L-Carnitin ist eine Art Vitamin. Es ist eine Substanz, die in jeder Zelle zum Energiestoffwechsel nötig ist. Der Mensch kann L-Carnitin selbst herstellen, so dass im Normalfall keine extra Zufuhr von aussen nötig ist. Carnitin ist besonders viel in Fleisch vorhanden. Carnitin wurde immer wieder bei verschiedenen Erkrankungen ausprobiert, vor allem bei Muskelerkrankungen. Es wird auch zum Abspecken eingesetzt, wenngleich wenig erfolgreich. Bodybuilder nehmen es auch in grossen Mengen. Es ist ungefährlich. Dass es bei MS hilft, ist völlig spekulativ. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hilfreich sein kann.

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Allgemein - Milarepa: Dr. Schwarz, für Sie zur Info: In einer Ayurveda-Therapie für MS-Patienten konnte ich viele Symptome kurieren, u.a. Fatigue.

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Helge1969: Es kursiert immer wieder die Aussage, dass es vielversprechende Ansätze mit grünem Tee gibt. Ist Ihnen dazu näheres bekannt?

PD Dr. Stefan Schwarz: Es gibt viele theoretische Argumente, dass Inhaltsstoffe aus grünem Tee, sog. Flavonoide, hilfreich gegen Entzündungen sind. Zur Zeit läuft eine Untersuchung über INhaltsstoffe des Grünen Tees in Berlin, an der Charite. Soviel mir bekannt ist, ist die Studie noch nicht fertig. Dann wird man hoffentlich wissen, ob es hilft oder nicht.

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Allgemein - Milarepa: Ich habe seit 3 Jahren keine Fatique mehr.

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Allgemein - schnucki: Also ich verabschiede mich! Das wird mir etwas zu abenteuerlich. Schönen Abend zusammen!

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Moderator Patricia Fleischmann: Schade, Schnucki, dann mal einen schönen Abend noch. Nächstes Mal sind übrigens die neuen Medis in der Pipeline dran. Schon mal den 6. April vormerken :-)

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Allgemein - Lea: Meine Allgemeinärztin, und es gibt in Freiburg die Med.Gesellschaft f.Microimm.th., die Adressen

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Milarepa: Dr. Schwarz, ich finde nicht, dass Sie hier getäuscht wurden, sondern dass Placebo-Effekte helfen!

PD Dr. Stefan Schwarz: Genau, Placeboeffekte helfen natürlich enorm. Placeboeffekte machen einen grossen Teil der Wirkung von Medikamenten aus. Wenn Sie fest an eine Behandlung glauben, wird sie auch helfen. Für den einzelnen Patienten ist es egal, ob es ihm wegen eines "tatsächlichen" Medikamenteneffekts oder einem "Placeboeffekt" besser geht, er freut sich zu Recht, dass es ihm besser geht. Daher rate ich auch nie von einer Behandlung ab, von dem der Patient eine Besserung erlebt, auch wenn ich selbst nichts davon halte - vorausgesetzt, die Therapie ist ungefährlich. Aber wenn es darum geht, eine Behandlung zu empfehlen, möchte ich natürlich schon wissen, ob sie tatsächlich hilft.

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Allgemein - Milarepa: Ich mag Grünen Tee und ich spüre, dass er mir hilft. Da brauche ich keine Studie. Ich kenne jedoch weitere, frühere Studien, die von der kommenden Charité-Studien sicher bestätigt werden .-)

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Allgemein - Milarepa: Lea, die Microimmuntherapie klingt überzeugend.

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Allgemein - runner: habe vergessen mal Hallo zu sagen seit dem hier bin, grins

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Moderator Patricia Fleischmann: Hallo runner und alle andern, die neu dabei sind. Schießen Sie einfach los, wenn Sie eine Frage haben.

Helge1969: Was halten Sie von Johanniskraut gegen Depressionen?

PD Dr. Stefan Schwarz: Johanneskrautpräparate haben eine anerkannte Wirksamkeit gegen leichte bis mittelschwere Depression. Das ist unbestritten. Ich selbst setze Johanniskrautpräparate nur ein, wenn ein Patient unbedingt pflanzliche Arzneimittel will, da Johanniskrautpräparate vergleichsweise mehr Nebenwirkungen haben als manche chemisch hergestellte Arzneimittel. Leider stimmt es ja nicht, dass pflanzliche Medikamente prinzipiell keine Nebenwirkungen haben. Vor allem, wenn Sie noch andere Medikamente nehmen müssen, können Johanniskrautpräparate problematisch sein, weil sie den Abbau anderer Substanzen in der Leber beeinflussen. Aber wirksam gegen Depression ist Johanniskraut.

Lea: Angeblich hat der Epstein-Barre-Virus ja viel mit MS zu tun. Könnte die Ausleitung helfen?

PD Dr. Stefan Schwarz: Seit Jahren wird immer wieder versucht, einen Zusammenhang zwischen Epstein-Bar Virus (EBV) und MS herzustellen. So richtig bewiesen ist es bisher noch nicht; der Zusammenhang ist immer noch umstritten. Auf jeden Fall sind Therapien gegen EBV völlig unbewiesen.

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Allgemein - Milarepa: helge: Für die Heilung an der Seele gibt es verschiedene Therapien. Die Psychotherapie ist es nicht, da sie nicht tief wirkt.

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barbara: Hallo Herr Schwarz. Was halten Sie von Artemisin zur Imunstärkung. Bringt es nur dem Apotheker was, oder auch meiner "Gesundung". Und für wie wichtig halten Sie Psychotherapie bei "zu weniger emotionaler Beteiligung" der eigenen MS Geschichte - in den und mit den Augen anderer. Mir gehts gut mit meiner MS, ich hab meine "Zipperlein" damit , doch ich thematisier es nicht ständig - ein Fakto für andere: Barbara kann mit ihrer Erkrankung schlecht umgehen.....oder geht das in Richtung Verdrängung dann wenn Frau nicht reden will UND es ihr gut geht???? Grüße Barbara

PD Dr. Stefan Schwarz: Artemisin ist ein pflanzlicher Heilstoff aus einer Pflanze, ich glaube es ist eine Abart von Beifuss. Artemisin ist ein wirksames Medikament gegen Malaria und wird dagegen auch eingesetzt. Dass es gegen MS hilft, ist völllig spekulativ. Ich würde wirklich dringend davon abraten, weil das Medikament auch (zytostatische) Nebenwirkungen hat, wobei der Nutzen bei MS völlig unsicher ist.

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Allgemein - Milarepa: Ich habe einen Bericht von einer geheilten MS-Patientin, die mit täglichen Vitamin-B12-Spritzen über 2 Jahre behandelt wurde.

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Allgemein - runner: Jede Therapie ist nur so gut wie der eigene Glaube an ihr

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Milarepa: Hr. Dr. Schwarz, können Sie vielleicht vermuten, warum Allopathen - nach meiner Erfahrung leider in der Regel -von alternativen Heilmethoden nichts halten, geschweige daran interessiert sind, selbst wenn Heilungserfolge nachzuweisen sind? Für Patienten ist diese Einstellung wenig hilfreich.

PD Dr. Stefan Schwarz: Das ist ein Kommentar, den man nicht so schnell beantworten kann. NAtürlich gibt es in jedem Lager Ideologen. Ich selbst bin sehr aufgeschlossen, und jede ehemals "alternative" Therapie, die nützlich ist, verschreibe ich sofort gerne. Aber ich möchte schon vorher einen Beweis haben oder zumindest gute Hinweise, dass es tatsächlich hilft. Da kann man natürlich auch anders denke. Ich als Patient denke so: Ich nehme nur Medikamente, die wirklich nötig sind, von denen ich sicher weiss, dass ich sie brauche, dass der Nutzen bewiesen ist und dass die Nebenwirkungen gut untersucht und vertretbar sind. Und für meine Patienten habe ich dieselbe Einstellung. Von meiner Warte aus finde ich das eine vernünftige Einstellung. Es gibt auch die Einstellung, einfach mal alles zu versuchen und erst dann zu überlegen, ob es geholfen hat oder nicht. Ich will diese Einstellung nicht verdammen, aber ich bin medizinischen Therapien gegenüber einfach viel kritischer.

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Allgemein - runner: Ohne Positives denken hilft nichts

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Allgemein - Milarepa: Barbara, wenn es dir mit deinem Zustand gut geht, dann kann ich nichts dagegen sagen. Wenn du damit zufrieden bist, warum nicht? Vielleicht sehen Außenstehende noch etwas, was dir nicht bewusst ist?

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barbara: klar mach ich....... Und für wie wichtig halten Sie Psychotherapie bei "zu weniger emotionaler Beteiligung" der eigenen MS Geschichte - in den und mit den Augen anderer. Mir gehts gut mit meiner MS, ich hab meine "Zipperlein" damit , doch ich thematisier es nicht ständig - ein Fakto für andere: Barbara kann mit ihrer Erkrankung schlecht umgehen.....oder geht das in Richtung Verdrängung dann wenn Frau nicht reden will UND es ihr gut geht???? Grüße Barbara

PD Dr. Stefan Schwarz: Also Psychotherapie bedeutet ja nicht, dass man die Schuld an einer Krankheit zugeschrieben kriegt. Und ausserdem hat jeder seinen eigenen Weg, mit der Erkrankung umzugehen. Da sollte man sehr vorsichtig sein, dies zu kritisieren. Und nicht jeder, dem es schlecht geht, hilft Psychotherapie Aber: Viele Menschen mit chronischen Erkrankungen wie der MS haben Schwierigkeiten, damit umzugehen - was ja ganz normal ist - , und hier kann eine Psychotherapie oft gut helfen. Und bei einer richtigen Depression ist eine Psychotherapie mit und ohne Medikamente eine wichtige Behandlung, die man nicht verpassen sollte.

stini2: Stini hatte sich versehentlich ausgelockt. hier nochmal eine Frage zu Vitamin D Wieviel müsste man nehmen, "damit es hilft" und wie führe ich diese Mengen dem Körper zu

PD Dr. Stefan Schwarz: Bei Osteoporose ist die Dosierung bekannt: Mindestens 400 (bis 800) IE Vitamin D in Verbindung mit Calzium. In den Studien bei MS wurden ähnliche Dosierungen verwendet; aber wie gesagt; der Nutzen ist da nicht sicher. Wenn Sie Vitamin D in diesen Mengen nehmen möchten, sollten Sie aber vorher den Hausarzt fragen, denn es gibt ein paar Krankheiten (z.b. bestimmte Nierenkrankheiten), bei denen man kein Vitamin D in grossen Mengen nehmen darf. Wenn Sie Kinderwunsch haben, sollen sie auch keine grossen Mengen Vitamin D zuführen. Um einen normalen Vitamin-D Spiegel zu bekommen, können Sie übrigens einfach häufig in die Sonne gehen, denn Vitamin D wird in der Haut unter dem Einfluss von Sonnenstrahlen gebildet. Tatsächlich haben Patienten mit MS, die sich überwiegend in der Wohnung aufhalten, häufig Vitamin D Mangel.

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Allgemein - barbara: an Milarepa: Richtig, das mag sein. Deshalb stelle ich mein "ICh" ja damit auch in Frage. Ich bin bereit eine Psychotherapie zu machen, why not....kann ja nur helfen. Es ist die Frage: Ziehe ich mich damit vielleicht selber runter, beim Bewusstwerden der Erkrankung, obwohl ich schon weiß was sie bedeutet und ich bis dato gut damit zurechtkomme. Ist das einigermaßen verständlich ausgedrückt?

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Allgemein - barbara: an Milarepa: Richtig, das mag sein. Desshalb stelle ich mein "ICh" ja damit auch in Frage. Ich bin bereit eine Psychotherapie zu machen, why not....kann ja nur helfen. Es ist die Frage: Ziehe ich mich damit vielleicht selber runter, beim Bewusstwerden der Erkrankung, obwohl ich schon weiß was sie bedeutet und ich bis dato gut damit zurechtkomme. Ist das einigermaßen verständlich ausgedrückt?

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Allgemein - Milarepa: Barbara: ja, verständlich genug. Ich finde, bei guter therapeutischer Begleitung darf ein "Herunterziehen" sein. Von einem Therapeuten erwarte ich, dass er mich darin auffängt. Die Wahl für einen Therapeuten fällt daher bei mir sehr über Vertrauen. Dann kann die Psychotherapie nur gut sein. Ich selber mache gerade eine.

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Allgemein - Milarepa: Denn Erkenntnisse können sehr erschrecken. Da gehört eine vertrauensvolle Begleitung für mich dazu. Ist sie gegeben, darf Erschrecken sein :-)

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Allgemein - Milarepa: Und dann kommt nach dem Schreck die Erleichterung und die Fähigkeit, Veränderungen herbeizuführen.

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Allgemein - barbara: das ist eine schlußendlich richtige Argumentation...der kann ich fast nichts mehr dagegensetzen....halt nur fast: ich kann dieses "Fast" nicht benennen, ich habe nur ein Bauchgefühl das u.a. sagt: Warum schlafende Hunde wecken....

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Allgemein - Milarepa: ohja, das Gefühl kenne ich gut... und ich nenne es "Bequemlichkeit". Letztendlich komme ich nur weiter, wenn ich mich bemühe.

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stini2: Gibt es Vitamin D mit calzium in Tablettenform

PD Dr. Stefan Schwarz: Ja, da gibt es viele Präparate. Wenn es nur darum geht, den Bedarf zu decken, reicht die Ernährung (z.B. Milchprodukte und gelegentlich aus dem Haus in die Sonne gehen) aus, und man braucht keine zusätzlichen Medikamente. Wenn man, z.B. wegen Osteoporosevorbeugung, Vitamin D und Calcium benötigt, muss man darauf achten, dass die Menge stimmt (also mindestens 400 IE Vitamin D und 1000mg Calcium pro Tag). In vielen billigen Präparaten aus dem Supermarkt ist für diesen Zweck nicht genug drin. Man kann sich diese Präparate auch verschreiben lassen. Aber: Zuvor den Hausarzt fragen, denn es gibt ein paar Krankheiten, bei denen grosse Mengen Vitamin D bzw. hohe Mengen Calzium schädlich sind.

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Allgemein - barbara: an Milarepa: ich kanns nicht leugen: auch da ist was wahres dran...

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Sabine: Ich höre immer wieder von der positiven Wirkung körperlicher Aktivität bzw. Sports auf die Gesundheit des Menschen und auch auf den Verlauf einer MS Erkrankung. Hat Sport eine positive Wirkung bzw. werden dadurch die Nervenfasern besser repariert oder mehr neue Nervenverbindungen gebildet? Ich stelle mir oft die Frage, ob ich Sport treiben soll, da die Bewältigung der Alltagsaufgaben schon so viel Energie erfordern, welche mir nach meinem Sport dann fehlt.

PD Dr. Stefan Schwarz: Siehe weiter oben. Sport sollten Sie auf jeden Fall machen. Es muss ja nicht gerade Leistungssport sein, sondern sollte Spass machen. Und überanstrengen sollten Sie sich natürlich auch nicht. Da finden Sie sicher was, was Ihnen gefällt. Schädlich kann es auf keinen Fall sein. Sie werden sehen, Sie fühlen sich besser, wenn Sie sich mehr bewegen. Ich kann das aus eigener Erfahrung (!) bestägigen. Seitdem ich ein bisschen Sport mache, fühle ich mich besser.

barbara: heißt das auch im umkehrschluß: es kann sein das es mir schlecht geht, was ganz normal ist, und ich mich gar nicht so fühle, es andere wahrnehmen und evtl. es freundlich kritisieren???? Eine Depression habe ich nicht, jedoch Schlafstörungen

PD Dr. Stefan Schwarz: Also was andere denken, ist ja zunächst mal nicht so wichtig, wenn es Ihnen gut geht. Die selbst empfundene Lebensqualität muss sich nicht mit dem decken, was andere denken. Ich staune immer wieder über Patienten, die objektiv schwer krank sind, aber die ganz offensichtlich nicht unglücklich sind. Andererseits ist es natürlich auch gut verständlich, wenn jemand wegen einer schweren Erkrankung depressiv wird. Da reagiert jeder Mensch verschieden. Wir haben mit der AMSEL eine grössere Untersuchung gemacht, die klar gezeigt hat, dass Patienten mit MS keinesfalls alle eine schlechte Lebensqualität haben, auch wenn sie vielleicht ziemlich krank sind. Und wenn jemand wegen einer schweren Erkrankung depressiv wird, ist es Aufgabe von Ärzten und Psychologen, mitzuhelfen, dass es wieder besser geht. Das gelingt auch häufig, wenn auch nicht immer.

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Allgemein - Milarepa: Barbara: Vor einer PT werden einige Fragen an dich gestellt, u.a. was du dir von der Therapie erhoffst. Ich als Betroffener wie du kann dir empfehlen: Du wirst einen großen Nutzen von der Therapie haben, wenn du mit ihr bestimmte Ziele verknüpfst. Nicht gerade auf körperlicher Ebene - z.b. "Nach der Psychotherapie habe ich weniger Symptome" - sondern auf emotionaler Ebene.

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Allgemein - Milarepa: Barbara: Ich vermute, dass ist das, worauf dich Außenstehende hinweisen wollen.

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Momo: Die Frage zum Sport würde mich auch brennend interessieren! Wirkt Sport neuroprotektiv?

PD Dr. Stefan Schwarz: Das ist eine gute Nachricht: Obwohl "Sport" ja normalerweise nicht unter "alternative Therapie" gezählt wird, ist ganz sicher, dass sich Bewegung und Sport günstig auf den Krankheitsverlauf auswirken. Ob das an "Neuroprotektion" liegt, ist nicht so sicher. Auf jeden Fall ist es günstig, gut trainiert und leistungsfähig zu sein. Es ist schade, dass solche einfachen und wirksamen Dinge wie Bewegung von vielen PAtienten und Ärzten vernachlässigt werden, obwohl der Nutzen ganz klar ist.

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Allgemein - barbara: milarepa: das ist verständlich, wobei z.B. Schlafstörungen auch auf körperlicher Ebene zu spüren sind, und es da z.B. einen Nutzen in Form einer PT geben könnte. Aber ich weiß was du meinst

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Milarepa: Dr. Schwarz, wie weit sehen Sie die geistige/seelische Komponente an MS beteiligt? Sehen Sie darin einen Zusammenhang?

PD Dr. Stefan Schwarz: Zunächst mal ist MS eine körperliche Erkrankung und keine psychische. Aber: Körper und Seele gehören zusammen, und eine körperliche Erkrankung wirkt sich auf das Wohlbefinden aus wie auch umgekehrt. Wie bei jeder körperlichen Erkrankung spielt das Empfinden eine wichtige Rolle. D.h. aber auf keinen Fall, dass man selbst "Schuld" ist, wenn es einem schlecht geht. Aber wenn man seelisch gesund ist bzw. sich dabei helfen lässt, wird man mit einer Belastung wie einer körperlichen Krankheit besser klar kommen und es wird einem auch besser gehen. Ein anderer Aspekt ist, dass sich die MS im Gehirn abspielt und sich bei manchen Patienten direkt auf das Gefühlsleben oder den Antrieb auswirken kann. Das kann sich bei diesen PAtienten als Depression oder Fatigue auswirken. Im einzelnen sind die Zusammenhänge von Seele und Erkrankung bei MS nicht gut erforscht. Dass es sie gibt, ist sicher. Und man sollte daher auch in jedem Fall das psychische Wohlbefinden berücksichtigen und wenn möglich, alles dafür tun, dass es wieder hergestellt wird.

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Allgemein - Sabine: Hallo liebe Mitchatter ich finde es äusserst interessant, aber mein Magen knurrt und so verabschiede ich mich für heute abend. Ich wünsche Euch allen einen schönen Abend und bedanke mich bei Frau Fleischmann und Herrn Dr. Schwarz.

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Allgemein - Momo: Frau Fleischmann, wenn ich mich jetzt auslogge, bleiben meine Fragen dann trotzdem gespeichert und werden noch beanwortet?

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Moderator Patricia Fleischmann: @ Momo: Ja, klar, die Fragen bleiben da und werden beantwortet. Können Sie alles später im Chatprotokoll nachlesen... Gute Nacht schonmal!

Moderator Patricia Fleischmann: Tschüß, Sabine, und: gern geschehen.

barbara: danke herr schwarz, diese Antwort erleichtert mich wirklich. Genauso ist es...objektiv schwer krank UND nicht unglücklich...während andere denken...das kann nicht sein. Danke für diese Rückmeldung. Grüße Barbara

PD Dr. Stefan Schwarz: Sehr gern geschehen.

Momo: Wieso ist es denn günstig, gut trainiert und leistungsfähig zu sein? Inwieweit hängt das mit der MS zusammen=

PD Dr. Stefan Schwarz: Training hängt wahrscheinlich nicht direkt mit den Entzündungsvorgängen im Nervensystem zusammen. Aber es ist ganz klar: Wenn jemand gut trainiert ist, hat der Körper einfach mehr Reserven, mit Krankeiten oder Behinderungen zurecht zu kommen. Ausserdem steigt Ihre Lebensqualität, wenn Sie trainiert und leistungsfähig sind.

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Allgemein - Momo: @Frau Fleischmann: Dann ist ja gut :-)! Ihnen und allen anderen auch noch einen schönen Abend und eine gute Nacht! Das war ein interessanter Chat. Ich bin schon auf das restliche Chatprotokoll gespannt!

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Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, das wars schon wieder, es ist halb Neun. Die offenen Fragen beantwortet Dr. Schwarz netter Weise noch. Vielen Dank an Sie, vor allem natürlich an unseren Chatexperten Dr. Schwarz und allen noch einen schönen restlichen Abend!