Psychologische Krankheitsbilder bei Multipler Sklerose

Facharzt für Neurologie und Psychiatrie; Facharzt für Psychotherapeutische Medizin, Sozialmedizin und Rehabilitationswesen

• Ärztlicher Leiter der Psychotherapeutischen Neurologie an den Kliniken Schmieder Konstanz und Gailingen
• Video-Experte zum Thema Multiple Sklerose und psychische Krankheitsbilder

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, willkommen nochmal. Solange Sie auf Antworten warten, dürfen Sie sich auch gern mit den andern Chattern austauschen. Einfach ins untere Schreibfeld schreiben, die sogenannte "Plauderecke".

Allgemein - Melle: Hallo liebe Mitchatter. Ich habe Depressionen und habe super Erfahrungen mit der psychosomatischen Station und Prof. Schmidt in Konstanz gemacht. Kann ich nur empfehlen.

Katharina: Guten Abend, ich habe meine MS-Diagnose seit 2013, einen sehr aktiven Verlauf und werde z. Zt. mit Lemtrada behandelt. Trotz meiner körperlichen Einschränkungen fühle ich "psychisch gesund", aber wie lässt sich die Fatigue von einer Depression unterscheiden?

Prof. Roger Schmidt: Guten Abend! Eine ausgeprägte Depression muss garnicht sein, schön dass Sie so gut zurecht kommen. Grundsätzlich lässt sich sagen: Liegt bei MS Fatigue vor, ist deutlich häufiger mit einer Depression zu rechnen, als wenn es sich um eine MS ohne Fatigue handelt. In gleicher Weise findet sich bei MS und Depression eine Fatigue häufiger als wenn keine Depression vorliegt. Die Abgrenzung ist weiterhin Gegenstand der Forschung, auch bei uns .... und dies ist umso erforderlicher als es offenbar eine Form der Depression - smiling depression - gibt, die für Betroffene wie Außenstehende nicht leicht zu erkennen ist, und sich etwa im Wechsel von Aktivität, Anstrengung und schließlich Überforderung einerseits, Erschöpfungszuständen andererseits niederschlagen kann. Die Frage ist aus meiner Sicht daher oftmals nicht so sehr, ob das eine oder das andere vorliegt, sondern inwieweit ich körperlich wie psychisch etwas gutes für mich tun kann.

Siena: Guten Abend Herr Prof. Schmidt, lassen sich kognitive Störungen (Arbeitsgedächtnis, Konzentration) häufig eindeutig der MS bzw. Läsionen zuschreiben oder haben sie vermehrt indirekt mit MS zu tun, als Symptom der Fatigue beispielsweise - oder müsste man typischerweise sogar eher andere Dinge im Auge haben wie z.B. eine Unterfunktion der Schilddrüse? Herzlichen Dank.

Prof. Roger Schmidt: Guten Abend! Liegt eine MS vor, werden kognitive Störungen meist rasch darauf zurück geführt. Sie haben jedoch recht, es gibt mehrere mögliche Ursachen, und tatsächlich empfiehlt sich ein gründliches diagnostisches Vorgehen: Zunächst sollte eine differenzierte neuropsychologische Untersuchung erfolgen, da die Art der Beeinträchtigungen Hinweise für die Diagnose und Therapie geben kann. Und dann eine umfassende differentialdiagnostische Abklärung, gerade auch internistischer Aspekte. Und auch aus psychosomatischer Sicht sollte man schauen, etwa nach Stressbelastungen und Erschöpfung, die auch ohne dauernde Schädigung leichte kognitive Beeinträchtigungen hervorrufen können. Aber auch emotionale Belastungen können sich so auswirken. Auf jeden Fall sollte aber eine Klärung erfolgen, weil kognitive Störungen bei MS noch viel zu oft, viel zu lange unbeachtet bleiben, zugleich aber eine Behandlung möglich ist.

idefix: Guten Abend Herr Professor, ich hatte unter Interferon schwerste Depressionen, seit 2011 nur noch Corti. Seit 2013 20mg Citalopram. Eigentlich hilft es mir eine gesunde Distanz zu Schwierigkeiten zu haben aber trotzdem würde ich es immer wieder ausschleichen sind schwerwiegende Nebenwirkungen bekannt???

Prof. Roger Schmidt: Guten Abend! Sehr schön dass Ihnen das Medikament hilft. Haben Sie denn Nebenwirkungen? Einmal abgesehen hiervon hängt die Antwort auf Ihre Frage von der Art der Depressivität/dem klinischen Bild ab, und auch davon, weshalb Sie das Medikament absetzen wollen. Ein Ausschleichen ist grundsätzlich möglich, sollte aber in Abstimmung mit Ihrem Arzt und geduldig erfolgen. Nach meiner Erfahrung tut man sich - das gilt auch für andere psychische Störungen - im Übrigen meist leichter, wenn z.B. dem depressiven Erleben auch psychotherapeutisch entgegengewirkt worden ist/wird.

marianne: Guten Abend, ich hoffe sie kommen mit ihren Forschungen weiter weil es auf dem heutigen Arbeitsmarkt nicht akzeptiert wird wenn man nicht jederzeit leistungsfähig ist, ich persönlich habe Erfahrungen mit Mobbing und Schüben gehabt weil ich mich nicht mehr konzentrieren konnte und vieles bis heute schnell vergesse. Dann kamen schlimme Depressionen hinzu. Ich bin weiter in der PT aber außer der Empfehlung mir Gutes zu tun komme ich nicht weiter. Meine Antidepressiva bekommen mir nicht trotz verschiedener Versuche, jetzt denke ich über einen "Verträglichkeints"Test der Firma STADA nach, was halten Sie davon?

Prof. Roger Schmidt: Guten Abend! Da haben Sie aber einiges mitgemacht .... und Sie sprechen sozialmedizinisch und gesellschaftspolitisch wichtige Fragen an. Aus medizinischer Sicht kann die Empfehlung sich was gutes zu tun durchaus richtig sein. Häufig greift sie aber zu kurz, weil gerade Menschen mit depressiven Störungen oft Menschen sind, die hohen Idealen folgen, hohe Ansprüche an sich stellen und aus der Aktivität heraus leben, und ihr Leben im Griff haben wollen, sodass nur allein das sich etwas gutes tun nicht reicht. Wichtig ist das eigene Selbstverständnis, die Lebensplanung und die Ziele unter einen Hut zu bringen, und sich dabei auch mit dem eigenen Leben zu versöhnen. Ich spreche das so umfassend an, weil nach meinen klinischen Beobachtungen die Verträglichkeit von solchen Medikamenten bei Menschen mit Zügen wie ich sie hier skizziert habe schlechter ist. Umgehen lässt sich dieses Problem, wenn man - start low and go slow - mit einet ganz geringen Dosis beginnt und die nur ganz langsam steigert. Bis das Medikament wirkt, dauert es zwar länger, aber man kann häufig auch die Höchstdosis geringer halten. Sie können sich natürlich testen lassen, ich selbst würde erst einmal den anderen Weg versuchen.

Unklar: Guten Abend Herr Professor, gerade heute war ich bei meinem behandelnden Neurologen wegen anhaltendem Schwindel. Ich bekam ein Beruhigungsmittel (Bromazanil) verschrieben (bei Verdacht auf körperliche Überlastung) und frage mich nun, ob dies gängige Praxis ist? Oder behandelt mein Neuro damit mehr (und ungefragt) meine Psyche? Herzlichen Dank!!

Prof. Roger Schmidt: Guten Abend! das ist aber eine schwierige Frage, allein schon weil ich Ihren Neurologen nicht kenne. Und die Art Ihres Schwindels nicht. Es könnte sein, dass ungefragt auch Ihre Psyche mitbehandelt wird - wobei das beim Schwindel insofern nahe liegt, als man kaum welchen erleben kann, ohne dass wir auch psychisch berührt werden. Oder es ging Ihrem Neurologen um die Überlastung und um einen Versuch der Abschirmung und Erholung. Aber egal was, es sollte besprochen sein. Ihre Botschaft klingt so, als ob Sie mit dem Dr. ganz gut zurecht kämen .... sprechen Sie Ihn an?

Siena: Wie könnte ein Behandlung kognitiver Störungen aussehen? (Oder ist das abhängig von der Ursache, die noch eruiert werden müsste?)

Prof. Roger Schmidt: Das hängt tatsächlich von der Art und Ausprägung der Störung ab, Grundprinzipien sind aber Training und Ausgleich beeinträchtigter Funktionen und das Erlernen von Kompensationsstrategien. Und nebenher das lernen, mit Stress, Belastungen usw. anders umzugehen.

Ferdinand: Ich habe einen sehr stressigen Vertriebsjob. Der Druck ist immens hoch (Umsatzvorgaben, Termindruck, usw.). Andererseits macht mir die Arbeit sehr viel Spass und ich würde sagen, dass sie mir nach meiner MS-Diagnose aus einem Tief geholfen hat. Dennoch habe ich Angst, dass ich den Bogen überspannen könnte, weil ich merke, dass zu viel Streß mir manchmal Probleme bereitet. Was kann ich tun, um die Balance zu finden, evtl. auch in der Mittagspause, nach Feierabend oder im Alltag?

Prof. Roger Schmidt: Sehr viel Spaß ist gut und schützt, aber Prävention auch. Es gibt eine ganze Reihe von Verfahren, als Beispiel seien hier die Stichworte Autogenes Training und "Achtsamkeit" genannt, die sich (oft etwa auch an der VHS) erlernen und schließlich so einüben lassen, dass sie gerade in der stressigen Situation selbst angewendet werden können. Wenn Sie etwas mehr für sich tun wollen, dann würde ich ergänzend einige psychotherapeutische Stunden empfehlen, in der es um die Klärung der Hintergründe für die Neigung gehen sollte, den Bogen zu überspannen. Neben persönlich-biographischen Aspekten könnte dabei auch die Bewältigung der MS noch mit eine Rolle spielen.

seetiffy: Sehr geehrter Herr Professor, wie ist denn Ihre Meinung zu CBD-Öl, das ebenfalls gegen Angststörungen helfen soll.

Prof. Roger Schmidt: Auch für Stoffe aus dieser Gruppe gilt, dass sie ggfs. zu der Überwindung von Angst beitragen können - wobei Medikamente im Endergebnis am besten wirken, wenn sie so eingesetzt werden können, wie ein Gipsverband bei einem Bruch: der Gips schient nur, und verbessert die Voraussetzungen für eine Heilung - den Knochen heilt der Körper. Angst hat zumeist Signalcharakter, im Kern häufig selbst dann, wenn es sich um krankhaft übersteigerte Angst handelt. Das heißt, dass jeder einseitige Einsatz von Medikamenten psychisch wichtige Information unterdrücken kann, die dem ohne Erkenntnis von der Angst befreiten Menschen dann fehlt.

Katharina: Hallo nochmal, gegen meine kognitiven Störungen habe ich eine neuropsychologische Therapie mit computergestütztem Training gemacht. Erstes Ziel war Restitution, dann lag der Schwerpunkt auf Kompensation und Krankheitsverarbeitung. Nun wurde nach ein paar Monaten Pause eine erneute neuropsychologische Testung durchgeführt und die Ergebnisse sind so schlecht wie vor dem Training ohne das es zwischenzeitlich zu einem Schub kam. Haben Sie ähnliche Erfahrungen gemacht und würden Sie eine Wiederaufnahme der Neuropsychologischen Therapie empfehlen? Vielen Dank im Voraus!

Prof. Roger Schmidt: Jetzt würde ich natürlich gerne die Befunde kennen. Wie war den Ihre persönliche Erfahrung? Hat Ihnen die Behandlung Ihrem Eindruck nach geholfen? Wie lange hat denn die erste Therapie gedauert? Grundsätzlich würde ich eine Fortsetzung empfehlen, da auch bei dieser Behandlung die Übung den Meister macht.

idefix: Nunja mein Stressfaktor bin ich selbst und meine Neigung Schwierigkeiten zu nahe an mich heranlasse... Hinzu kommt aktuell eine Wohnungsrenovierung. Nebenwirkungen hab ich keine irgendwo hab ich gelesen, daß das Krebsrisiko steigen könne, da ich selbst schon Krebs hatte hab ich natürlich die Krise bekommen

Prof. Roger Schmidt: So erklärt, würde es mehr als Sinn machen, sich psychotherapeutische Hilfe zu gönnen: zum Umgang mit Stress und Belastungen und auch mit den Erfahrungen mit/Angst vor Krebs. Als Grundlage für das Absetzen des Medikaments, insbesondre aber mit Blick auf Ihre Lebensqualität.

Allgemein - Katharina: Entschuldigung, war das falsche Feld!

Moderator Patricia Fleischmann: @Katharina: alles ok :-)

Allgemein - marianne: Liebe Teilnehmer, ich kann mich heute noch an das Gespräch mit Prof. Schmidt erinnern, es hilft mir bis heute weil ich ihm ein Versprechen gab. Er und sein Team sind wirklich höchste Liga - Danke nochmal und viele Grüße.

andi: Ist eine "Fatigue" eine Art Überlastung des Gehirns. Sehen sie das auch so?

Prof. Roger Schmidt: Was Fatigue bei MS ist, ist insofern nicht umstritten, als es eben einen Zusammenhang mit der MS gibt. V.a. für die motorische Fatigue ist davon auszugehen, - was u.a. von meinem Kollegen Prof. Dettmers untersucht und bildhaft so formuliert worden ist - dass es zu einer Mehranstrengung des Gehirns mit nachfolgender Überlastung kommt.

Unklar: Zitat: "wobei das beim Schwindel insofern nahe liegt, als man kaum welchen erleben kann, ohne dass wir auch psychisch berührt werden." Lese ich darin, dass Schwindel für Sie immer auf psychische Belastung hinweist und keinen Schub bedeutet bzw. bedeuten kann? Ich danke Ihnen!

Prof. Roger Schmidt: Schwindel kann Schub bedeuten, muss es aber nicht. Ähnlich wie der Schmerz ist der Schwindel ein Symptom, dessen Ausprägung/Wahrnehmung/Bewertung stark von den bisherigen Erfahrungen und Einschätzungen des Betroffenen abhängt. Bleibt der Schwindel nach Ausschluss eines Schubes (oder einer anderen körperlichen Ursache) bestehen, macht es Sinn sich mit der "psychischen" Seite zu beschäftigen. Dazu gehören im Sinne eines "Körpergedächtnisses" auch die bisherigen Krankheitserfahrungen.

Unklar: anders gefragt: wird das Medikament "Bromazanil" bei MS gegen körperliche Überlastung oder ausschließlich bei psychischer Indikation eingesetzt?

Prof. Roger Schmidt: Bei der Verordnung von Medikamenten gibt es einen großen Bereich, in dem jeder Arzt entsprechend seinen klinischen Erfahrungen und Überzeugungen verordnet. Ich selbst verwende dieses Medikament nicht, könnte mir aber einen Einsatz auch bei MS vorstellen, wenn für die Verordnung nicht die MS per se, sondern einzelne Symptome und Funktionsbeeinträchtigungen bzw. deren Zusammenspiel wesentlich sind.

Katharina: Meine Einschränkungen liegen vor allem im Bereich der geteilten Aufmerksamkeit, verlangsamte Informationsaufnahme und -Verarbeitung sowie verzögerte Reaktionszeiten. Die neuropsychologische Therapie hat mir sehr geholfen, sie erfolgte 2 Monate in der Reha, dann 8 Monate ambulant mit wöchentlichen Terminen und täglichem Computertraining. Dann habe ich in Teilzeit wieder angefangen zu arbeiten und habe wenig Zeit und Energie dafür, möchte aber auch keine weitere Verschlechterung in Kauf nehmen.

Prof. Roger Schmidt: Vor diesem Hintergrund würde ich die Wiederaufnahme der Therapie empfehlen - spätestens, falls Sie selbst einmal eine Verschlechterung auf Leistungsebene bemerken sollten (die nicht kommen muss). Könnte es sein, dass ein Problem in der Anstrengung liegt, die kognitiven Störungen auszugleichen? Dann dürften Kenntnisse in Stressbewältigung, Entspannung usw. (also entsprechende therapeutische Maßnahmen) auch in kognitiver Hinsicht hilfreich sein.

Lara: Was raten Sie bei depressiven Verstimmungen zu tun? Durchatmen? Herausfinden, woher diese ausgelöst werden? Denken Sie, man sollte per se zum Psychologen?

Prof. Roger Schmidt: Durchatmen kann im Leben manchmal durchaus helfen. Und die Klärung der auslösenden Faktoren auch. Freilich: Depression ist eine ernst zunehmende Krankheit, für die es differenzierte Behandlungsangebote gibt, die umso mehr in Anspruch genommen werden sollten, als Depressivität - über das psychische Leiden hinaus - mit körperlichen Erkrankungen einhergehen und solchen auch Vorschub leisten kann. Wie bei anderen psychischen Erkrankungen oder Belastungen wird die Inanspruchnahme eines ärztlichen oder psychologischen Psychotherapeuten oft als letzte Möglichkeit genutzt, oftmals auch noch mit dem Erleben einer Niederlage verbunden. Begreift man Depression als ungeklärte Frage an das eigene Leben, auf die man noch keine Antwort findet, wird klar, dass es stattdessen darum geht, sich angemessene Unterstützung zu gönnen. Ausreichend und rechtzeitig.

Allgemein - Melle: Marianne, das kann ich absolut bestätigen. Die Gespräche sind sehr nachhaltig. Ich konnte nach meinem letzten Aufenthalt Lyrika und Mydocalm absetzen. Da sieht man deutlich den Zusammenhang zwischen Psyche und Körper. Vielen Dank und viele Grüße! Bis zum 2. Oktober

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, die 90 Minuten gingen schnell vorbei. Ich sage ganz groß DANKE an Prof. Roger Schmidt für sein Engagement im Multiple Sklerose-Chat der AMSEL. Ihnen allen noch einen schönen restlichen Abend !

Moderator Patricia Fleischmann: Prof. Schmidt beantwortet die offenen Fragen noch - es lohnt sich also "drin" zu bleiben, im Chat. Weiter geht es übrigens am Dienstag, 6. Oktober. Experte und Thema stehen rechtzeitig auf Amsel.de. Bis bald vielleicht.

Allgemein - Unklar: Ich schliesse mich dem Dank an die gespendete Zeit mehr als gerne an!!

Allgemein - marianne: Danke Frau Fleischmann und Prof. Schmidt und einen schönen Abend

Moderator Patricia Fleischmann: Gern geschehen, marianne.