Fatigue und Kognition bei Multipler Sklerose

Moderator Patricia Fleischmann: Hallo, werte Chatter, um 19 Uhr startet hier der Chat mit Prof. Schoenfeld aus Heidelberg. Fragen zu Fatigue oder Kognition dürfen gern jetzt schon gestellt werden. Unser Chatexperte antwortet dann ab 19 Uhr.

idefix: Bin auch da :)))

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Hallo, Idefix!

Allgemein - idefix: Bin auch da :)

Moderator Patricia Fleischmann: Guten Abend

idefix: Lieber Herr Professor, was kann man bei extremer Fatigue mit SPMS machen, wenn Vigil aufgrund depressiver Neigung nicht wirklich wirkt. Außer mit innerer Unruhe aber nicht mit Steigerung der Konzentration Idefix

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Lieber Idefix, ein spezifischer Effekt ist mit Stimulanzien schwer zu erzielen. Bei manchen Patienten hilft Amantadin, wobei die Effekte nicht sehr groß sind. Ein wichtiger Baustein wäre die Depression zu behandeln.

Janine: Guten Abend

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Guten Abend, Janine!
 

Allgemein - Janine: Guten Abend

Dieter Ulschmid: Habe PPMS seit 2010 festgestellt in der MHH,bin 77 Jahre, kann ich mir Rituximad verschreiben lassen,habe noch nie ein bestimmtes Medikament bekommen ausser am Anfang 2010 Cortison-Pultherapie,die ich nicht vertragen habe.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ich gehe davon aus Sie meinen Rituximab. Für die PPMS gibt es leider nicht so viele Behandlungsoptionen. Ich denke nicht, dass Rituximab für Sie eine Therapieoption ist. Seit ca 2 Jahren ist Ocrelizumab auch für PPMS Patienten zugelassen, allerdings eignet sich da auch nur eine bestimmte Subgruppe von Patienten. Ich denke dass Sie leider nicht dafür in Frage kommen.

Moderator Patricia Fleischmann: Prof. Mircea Ariel Schoenfeld hat schon begonnen, zu antworten. Nur ein klein wenig Geduld, bitte.

Zora: Kann es sein, dass ich nicht mehr räumlich denken kann, seit ich die ms habe?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Das halte ich für eher unwahrscheinlich

Iris72: Hallo, habe seit 22 Jahren MS, hatte auch schon seit Beginn mit Fatigue zu kämpfen, seit einem grippalen Infekt vor 2 Jahren hat sich die Fatigue schlagartig extrem verschlechtert. Mein Neurologe sagt, er habe das so auch noch nicht erlebt. Haben Sie Erfahrung mit ähnlichen Fällen, bzw. was würden Sie empfehlen?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Das kommt öfter vor, dass Patienten mit MS nach einem Infekt mit einer sich verschlechternden Fatigue zu kämpfen haben. Die Mechanismen sind leider nicht ganz verstanden. Es ist schwer Ihnen hier eine Therapieempfehlung zu geben ohne den Krankheitsverlauf und Ihre Medikation zu kennen.

zeitpunkt: Langsam wird meine Konzentration immer schlechter. Also,keine Riesenschritte, aber wie kann man das messen? Es ist ja selbst für mich nicht immer so greifbar.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Es gibt spezifische Tests in der neuropsychologischen Diagnostik, z.B der D2 Test.

Hardy: Sehr geehrter Herr Prof. Schoenfeld, der Begriff der „kognitiven Fatigue“ ist neu für mich, scheint aber auf mich absolut zuzutreffen! Selbst habe ich PPMS seit 2005. Bei PPMS steht ja der Nervenzellenuntergang im Fokus und nicht die Entzündungen. Deshalb hatte ich vermutet, dass das Absterben von Nervenzellen im Gehirn meine Gedächtnis-, Aufmerksamkeits- und Denkstörungen verursacht haben könnten. Tests bei einer Reha ergaben aber eher die „Vermutung“ oder Hinweise auf eine „Aufmerksamkeitsstörung“. Muss ich bei PPMS mit weiteren Verschlechterungen in diesem Bereich rechnen und wie könnte das aussehen? Was unterscheidet „kognitiven Fatigue“ grundsätzlich von einer Demenzerkrankung, bei der, glaube ich, ebenfalls Nervenzellen absterben? Was sollte man grundsätzlich tun, um diese Krankheitssymptome zu minimieren? Vielen herzlichen Dank, Hardy B.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Sehr geehrter Hardy, tatsächlich kann man bei kognitive und motorische Fatigue von unterschiedlichen Komponenten sprechen. Im Gehirn gibt es auch unterschiedliche Netzwerke für diese Komponenten. Bei der kognitiven Fatigue sind vor allem Aufmerksamkeitsfunktionen betroffen. Bei Demenz sind eher Gedächtnisfunktionen betroffen und der Fortgang der Symptome ist viel schneller. Spezifisches Training der Aufmerksamkeitsfunktionen sowie aerobes Training könnten die Symptome minimieren.

toni: Guten Abend Herr Professor Schoenfeld, es wir immer wieder gesagt, dass man sich bewege und Sport machen soll. Meine Frage ist: Soll man immer wieder minimal gegen die Fatique arbeiten? Verschiebt sich dann der Zeitpunkt bis sich das Symptom bemerkbar macht? Was passiert dann in unserem System?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Sport ist immer eine gute Idee. Durch aerobes Training können Sie eine kognitive Reserve aufbauen. Die Ermüdung zeigt sich dann zu einem späteren Zeitpunkt.

Cookie: Guten Abend Hr. Professor, ich habe vermehrt das Problem, dass ich ab dem späten Vormittag große Konzentrationsprobleme habe. Ich denke, dass dies auf meine Fatigue zurückzuführen ist. Da ich noch voll berufstätig bin, ist meine Frage, ob hier Medikamente weiterhelfen würden. Bisher habe ich leider kein offenes Ohr bezüglich meiner Probleme bei meinem Neurologen gefunde.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Hier wäre ein Therapieversuch mit Amantadin sinnvoll, wenn keine Kontraindikationen vorliegen.

Cookie: Was könnten denn Kontraindikationen sein?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Schwangerschaft und Stillzeit, Verwirrtheitszustände, Epilepsie, Niereninsuffizienz, Herzinsuffizienz, Engwinkelglaukom

Christine: Guten Abend, ich habe seit 1996 MS. Seit einigen Jahren habe ich auf homöopathische Mittel wie Aminosäuren(Probiotika) usw. umgestellt. Meine Frage: gibt es auch homöopathische Mittel gegen Fatigue? Danke

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ich fürchte bei homöopathischen Mittel bin ich überfragt. Meines Wissens gibt es keine harte Evidenz.

Cookie: Vielen Dank

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Gern geschehen.

Rosa: Sehr geehrte Damen und Herren, Das Thema Kognition ist für mich ein Dauerbrenner: MS - Verdacht 1992, Diagnose 1999 und Rente 2002 , Gehen am Rollator seit 2006. War in der Reha und ambulant kurz bei Neuropsychologen. Es hieß das immer, es wäre "nur" kognitive Fatigue, denn in den Tests liege ich über dem Durchschnitt Auch alltäglich: oft erinner ich Sachen sehr gut oder rate richtig. Aber ich bin immer öfter still, weil ich nicht zusammen kriege, was ich denke + sagen will. Wenn ich etwas sage und mein Gesprächspartner hat eine andere Meinung - wie habe ich solche Argumentation früher geliebt ! Und jetzt sitze ich da, denke nein, aber die Gründe + Argumente sind im Nebel. .. Wenn mich jemand unterbricht, auch nur bei einer Verständnis-Frage, verliere ich den Faden und vergesse, was ich sagen wollte. Und dann? Man denkt 'ist die schnell eingeschnappt' und 'alles schiebt sie auf die MS' - das sagen auch Leute mit MS. Ich denke inzwischen, die Ärzte und Neuropsychologen können auch nix machen, denn zum Kompensieren nutze ich schon so viel aus ... mehr geht kaum... Aber das bewirkt ein Gefühl von Verlorenheit + Hoffnungslosigkeit ... Kann man echt nix machen? Ist das ein Thema für die Krankheitsverarbeitung ? Vielen Dank für die Chats !!

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Sehr geehrte Rosa, ich kann die Enttäuschung gut verstehen. Es wäre ratsam die Defizite genauer zu untersuchen, zB in einer detaillierten neuropsychologischen Testung. Die beschriebene Symptomatik klingt wie eine Aufmerksamkeitsstörung. Hier wären evtl pharmakologische Therapieoptionen denkbar.

idefix: Gibt es natürliche Tipps??? Grüner Tee (ECGC), Guarana, gute Fette...

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Eine neue Studie konnte zeigen, dass so genannte Flavonide des Kakaos eine Wirkung haben. Unklar ist wie lange die Wirkung anhält.

idefix: Kann man bestimmte Bereiche des Gehirns trainieren um der Fatgue zu begegnen. Beispiel: Konzentration beim Gehen z.B.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Spezifisches Training ist sinnvoll. Es sollten vor allen die von Fatigue betroffenen Funktionen trainiert werden. Dazu ist aerobes Training noch sinnvoll. Mann sollte es aber nicht übertreiben.

Eva: Wie kann man feststellen, ob es sich um normale Müdigkeit nach einem ausgefüllten Tag handelt, oder ob es sich um Fatique handelt?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Das ist nicht immer so einfach. Von Fatigue sprechen wir wenn die Müdigkeit abnorm ist, das heißt sie steht in keinem Verhältnis zu den ausgeführten Tätigkeiten.

Elli: Ich mache gern kognitives Training, kann das den Verlauf verbessern?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ja

Elli: Was ist mit kokosöl?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ist mir bislang nicht bekannt

toni: Hallo nochmal, mir ist nicht ganz klar, was genau passiert wenn ich gegen die Ermüdung arbeite. Könnte es sein, dass eine Überanstrengen negative Folgen hat z.B. mich noch depressiver macht weil Wortfindungen schwierig oder ich sehr dünnhäutig werde abgesehen von den physikalischen Symptomen.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ja, eine Überanstrengung hat negative Folgen. An der Stelle wäre ein gutes Pausenmanagement wichtig.
 

Allgemein - Elli: Hi

Allgemein - Cookie: Hallo Elli

GG: Meine Frage hat nun nichts mit Fatigue zu tun. Aber würde mich trotzdem sehr über eine Antwort freuen. Kann man trotz Ms Hyaluronsäureunterspritzungen bekommen ? Im Moment bekomme ich die Basistherapie nicht mehr. Und muss wahrscheinlich auf Fingolimod wechseln. Könnte ich trotz Fingolimod eine Unterspritzung bekommen ? Oder würden Sie komplett davon abraten.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ich sehe keine direkte Kontraindikation

Moderator Patricia Fleischmann: @alle: Über die Kakao-Studie haben wir gestern berichtet: Komplementäre MS-Therapie: Studie zu Kakao bei Multipler Sklerose

Cookie: Gibt es eine Art "Soforthilfe", mit der man die Fatigue vielleicht austricksen kann? Gerade in meinem Beruf wird keine Rücksicht darauf genommen, dass ich am Nachmittag keine Termine mehr machen möchte, so dass ich dann mit Wortfindungsprobleme und extremer Müdigkeit zu kämpfen habe.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Eine Soforthilfe gibt es nicht wirklich. Mann kann einen Therapieversuch mit z.B. Amantadin machen. Wichtig wäre auch ein adäquates Pausenmanagement.

Elli: Welcher sport ist am sinnvollsten, ?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Am sinnvollsten erscheint leistungsangepasstes aerobes Training.

Cookie: Pausenmanagement klingt gut. Ist aber oftmals schwer realisierbar. Gerade, wenn Termine vorgegeben werden. Gibt es da evtl. auch eine Art Leitfaden, wann man Pausen einlegen sollte und wenn ja, wie lange? Mein Problem ist einfach, dass ich es immer zu spät merke, dass ich mal eine Pause gebraucht hätte. Als Folge ist der Tag nur von Büro und anschließendem Ausruhen bestimmt. Lebensqualität sieht anders aus.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Grundsätzlich sollte man die Pausen vorher fest einplanen. Das ist sicher individuell anzupassen.

Jule: Guten Abend Herr Professor, ich habe meine MS-Diagnose seit 6 Jahren und muss verschiedene kognitive Störungen feststellen: Beeinträchtigungen des logischen Denkvermögens, Verlust simpler Rechen-Fähigkeiten, eingeschränktes räumliches Vorstellungsvermögen, andererseits kann ich nicht mehr nur "im Kopf denken", sondern muss die Dinge visualisieren, z.B. aufschreiben oder ausdrucken und die Papiere auf den Schreibtisch legen. Die körperlichen Symptome betreffen alle meine rechte Körperhälfte. Gibt es da gewisse Zusammmenhänge, welche Regionen in meinem Gehirn "gestört" sind? Und ist eigentlich davon auszugehen, dass die kognitiven Störungen gleich bleiben? Sind sie zu beeinflussen oder kann - vorausgesetzt ich bleibe ohne Schübe - auch eine Verschlechterung eintreten, vermutlich dann, wenn sich die schubförmige in die progrediente Form entwickelt?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Guten Abend, die MS-typischen Läsionen in der weissen Substanz können solche kognitive Funktionsstörungen verursachen. Die von Ihnen berichteten kognitiven Störungen wären mit Schädigungen in frontalen und parietalen Hirnregionen. Wenn mehr Läsionen im Verlauf dazukommen ist leider mit einer Verschlechterung zu rechnen. Hier würde Training helfen um eine kognitive Reserve aufzubauen.
 

Allgemein - Jule: Liebe Rosa, als ich Deinen Beitrag gelesen habe habe ich gedacht, genau, das kenne ich gut, so geht es mir auch. In den Reha-Tests eher überdurchschnittlich, aber ich weiß doch, was ich früher konnte, und jetzt nicht mehr....

Cookie: Das werde ich mir mal als Wochendendaufgabe einstellen. Feste Pausenplanung. Vielleicht hilft es ja. Danke für die Idee.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: gerne

Moderator Patricia Fleischmann: @alle, die ihre kognitive Leistung trainieren wollen: AMSEL bietet ein Trainingstool an, mit dem man seine kognitiven Fähigkeiten stärken kann - https://www.amsel.de/ms-kognition

Caro: Ich frage mich, ob Läsionen der MS auch das Beurteilungsvermögen ändern können. Mein Bruder scheint aus schlechten Erfahrungen heraus wenig dazu zu lernen und macht anders als früher die gleichen Fehler immer wieder. Kann das von der Multiplen Sklerose kommen?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Grundsätzlich können durch Läsionen auch Hirnnetzwerke betroffen sein, die mit dem Urteilsvermögen zusammenhängen. Eine wichtige Region ist der dorsolaterale präfrontale Kortex. Die Verbindungen dieser Region mit anderen Regionen kann durch frontale Läsionen beeinträchtigt sein. Auch wenn diese Zusammenhänge denkbar sind, ist es eher ungewöhnlich.

TinaC: Kann MS-Fatigue in Migräne übergehen? Oder gibt es da keinen Zusammenhang?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ja, es gibt einen Zusammenhang zwischen Migraine und Fatigue. Fatigue kann die Häufigkeit von Migraine erhöhen. Umgekehrt kann Migraine zu vermehrter Müdigkeit führen.
 

Allgemein - toni: Hallo zusammen, wenn ein grippaler Infekt solche Verschlechterungen verursacht...trefft ihr irgendwelchen Maßnahmen? Gar nicht erst zum Arzt gehen o.ä.?

Peer: Guten Abend, der Kakao wurde bereits angesprochen. Ich frage mich, welche Sofortmaßnahmen außer Medikamente man noch ergreifen kann. Kühlung oder Kaffee oder Energydrinks? Was kann noch helfen gegen Fatigue?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Guten Abend! Ich hatte schon vorher angedeutet, ein gutes individuell adaptiertes Pausenmanagement ist wichtig. Auch aerobes Training kann helfen.

Moderator Patricia Fleischmann: @alle: Liebe Chatter, noch gut 20 Minuten Chat sind übrig - bitte stellen Sie Ihre Fragen.

Jule: wenn ich in Ruhe und ungestört an etwas arbeiten kann kann ich kreativ und produktiv sein. Sobald mehrere Dinge "gleichzeitig" zu erledigen sind oder ich unter Termindruck gerate, setzt mein Denken aus. Auch einfache Entscheidungen - gehe ich am Wochenende mit ins Kino - kann ich dann nicht mehr treffen. Wahrscheinlich hilft da auch nur, mehr Pausen einplanen bzw.weniger Aufgaben annehmen, oder?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Pausen und weniger Aufgaben oder Zeitdruck sind sicher hilfreich. Hier wäre auch wichtig zu schauen welche kognitive Komponente die Probleme bereitet. Ich hatte vorher über den dorsolateralen präfrontalen Kortex, dessen Verbindungen durch Läsionen in der weissen Substanz gestört sein können. Eine wichtige Aufgabe dieses Areals ist es uns beim so genannten Wechsel zwischen verschiedenen Aufgaben zu unterstützen (task switching). Auch Aufmerksamkeitsfunktionen können durch frontale Läsionen beeinträchtigt sein. Solange Sie ohne Zeitdruck arbeiten könne Sie offensichtlich gut kompensieren. Unter Zeitdruck brauchen Sie die Reserven jedoch schneller auf.

Peer: Danke. Und was halten Sie von hochintensivem Intervalltraining? Da gibt es wohl eine Studie (Schweiz und Köln?), die zeigte, dass es mehr bringt als normales Training.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Hochintensives Intervalltraining ist eine gute Methode bei gesunden Menschen. Wenn die Fatigue allerdings mit MS assoziiert ist, sind die Rahmenbedingungen anders. Hier wäre es eher wichtig, dass man es mit dem Training nicht übertreibt.

idefix: Sie haben vorhin geschrieben, aktives Pausenmanagement wäre gut, während meiner Berufstätigkeit wäre das schwierig gewesen. Müdigkeit wird oft mt Faulheit interpretiert Etliche meiner Mitbetroffenen stehen vor diesem Problem... Haben Sie einen Tipp

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ein Tip ist schwer. Fatigue ist eines der häufigsten Symptome der MS. Das hat nichts mit Faulheit zu tun. Ich kann aber auch verstehen, dass man nicht jedem mitteilen möchte, dass man erkrankt ist. An der Stelle denke ich, dass es extrem wichtig ist eine sozialmedizinische Beurteilung zu bekommen. So kann das Arbeitspensum der Arbeitsfähigkeit angepasst und diese möglichst lange erhalten werden.

TinaC: Wie entsteht eigentlich Fatigue? Liegt es an den Umwegen, die die Nervenimpulse wegen der Läsionen machen müssen? Wie muss man sich das vorstellen? Krebspatienten haben dann eine andere Fatigue?

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Ja, es gibt verschiedene Mechanismen. In alle Einzelheiten sind diese auch noch nicht aufgeklärt. Tatsächlich konnten wir und andere unterschiedliche Hirnnetzwerke für Ermüdung (ohne Bezug zu irgendwelchen Tätigkeiten) und Ermüdbarkeit (mit Bezug zu Tätigkeiten) nachweisen.
 

Allgemein - idefix: Hallo Jule, das Multitasking-Problem kenne ich. Bei Streß war ich immer Miss Coolness. Ich trainiere das immer mit meiner Ergotherapeutin. Einerseits Training für die Feinmotorik mit gleichzeitiger Diskussion über ein anspruchsvollesthema

idefix: Danke für Ihre Infos Herr Professor

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: gerne
 

Allgemein - Jule: Hallo idefix, und das funktioniert gleichzeitig? ich kann noch nicht mal ne Treppe hochlaufen und jemanden grüßen, dazu muss ich stehen bleiben....

Allgemein - Jule: womit könnte man ein solches Treining beginnen?

TinaC: Wie hängen Fatigue und Wetterwechsel zusammen? Bei Hitze geht oft gar nichts mehr, aber es reicht auch schon der Wechsel von Frühling - Winter - Frühling - Winter momentan um die Fatigue zu verstärken

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Das ist tatsächlich ein bekanntes Phänomen. Vor allem bei erhöhter Körpertemperatur, wie Sie auch berichten, verstärken sich alle MS Symptome, allen voran die Fatigue. Sie könne gerne auch nochmal unter Uhthoff Phänomen im Internet recherchieren.

toni: Ich bedanke mich ganz herzlich und wünsche allen einen entspannten Abend.

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Gern geschehen. Einen schönen Abend an alle.

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, haben Se vielen Dank für Ihre Fragen zur Fatigue und Kognition bei Multipler Sklerose heute im AMSEL-Expertenchaat! Ein riesiges DANKE geht an Prof. Schoenfeld für sein Engagement hier als Experte. Das Protokoll gibt es wie immer spätestens morgen auf amsel.de unter Beratung / Chatprotokolle. Einen schönen restlichen Abend noch an alle!

Jule: Vielen Dank allen!

Prof. Mircea Ariel Schoenfeld: Gern geschehen.
 

Allgemein - idefix: Ich mach das im Rahmen von Ergo, am Anfang geht es langsam und dann immer besser...

Allgemein - idefix: Bekommst Du Hirnleistungstraining???

Allgemein - idefix: Man muß langsam anfangen, dann wird es immer besser. Beim Treppensteigen grüßen fiel mir auch schwer, weil man so auf sich und sein Gehen konzentriert ist, zu Beginn binichimmer Stehengeblieben und hab mich am Geländer festgehalten...

Moderator Patricia Fleischmann: @Jule: Unter amsel.de/ms-kognition finden sich auch Aufgaben für s Multitasking / die geteilte Aufmerksamkeit. Einfach mal reinschauen.