Die neurogene Blase

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter hier im AMSEL-Multiple Sklerose Chat, guten Abend! Gern dürfen Sie schon jetzt Ihre Fragen posten. Dr. Gerald Lehrieder antwortet dann ab 19 Uhr.

danielle: Hallo Herr Dr. Lehrieder . Ich habe seit Jahren eine neurogene Blase und lebte bisher gut damit, in dem ich bewußt trank oder eben nicht trank. Die Flüssigkeitsmenge war immer gut, nur eben an Aktivitäten orientiert. Meine Urologin begleitet mich dabei gut und wir machen nichts, solange ich es im Griff habe. Jetzt hatte ich in den letzten Monaten 2 Blutabnahmen in denen der GFR schlecht war, zwar nur leicht Nierenschädigung laut Tabelle, aber eben nicht so gut wie es früher war. Sollte ich mir Sorgen machen und zu meiner Urologin gehen oder ist es nur eine Momentaufnahme, die nichts mit meiner neurogenen Blase zu tun hat.Vielen Dank für einen Rat.

Dr. Gerald Lehrieder: Hallo Danielle, hallo an alle anderen Chatter, Hand aufs Herz: Sie schreiben, dass Sie Ihre Trinkmenge an die Aktivitäten anpassten. Kann es sein, dass die Trinkmenge eher ein bisschen zu sehr nach unten geregelt wurde, um die Symptome vielleicht zu lindern? Das ist wohl die häufigste Ursache für diese beginnenden Nierenfunktionseinschränkungen. Aber da gilt wirklich: Wehret den Anfängen. Bitte überprüfen Sie mal stichprobenartig, ob meine Vermutung stimmt. Und versuchen Sie bewußt die Trinkmenge in der früheren Höhe zu halten. Und wenn dann die GFR oder das Crea nicht besser wird, dann bitte mal genauer nachschauen lassen.

Max: Guten Abend Dr. Lehrieder und danke für Ihr Angebot. Bei mir wurde mit der MS eine Blasenstörung diagnostiziert (war auch ein Symptom, das mich erst zum Neurologen gebracht hat). Mein Urologe hat mir Mictonorm verschrieben, wodurch die Abstände der Toielettengänge glücklicherweise schon länger geworden sind (von 1,5-2 h zu 3-4 h), der plötzliche, unvorhersehbare Harndrang bleibt jedoch (auch mit teilweise geringen Mengen von 200-250 ml, max. sind bei mir 525 ml). Ist es aus Ihrer Sicht sinnvoll, mit anderen Medikamenten (bspw. Spasmex oder CBD-Öl) zu experimentieren, oder sollte ich mit dem Ergebnis schon zufrieden sein? Vielen Dank!

Dr. Gerald Lehrieder: Die Frage ist: Sind Sie mit diesem ERgebnis schon zufrieden? Wenn Sie diesen Teilerfolg noch nicht zufrieden sind, versuchen Sie es doch mit dem Trick der geplanten Miktion, also grundsätzlich ohne den unvorhersehbaren Harndrang abzuwarten, einfach zur Toilette zu gehen. Da befreit sie von den überfallsartigen "Drangattacken".

danielle: Ich achte darauf durchschnittlich auf die 2 Liter zu kommen und habe auch nie Blasenentzündungen. Diese müssten doch eher kommen? Die Nieren bekamen vor 2 Jahren einen Check und waren sehr gesund. Auch waren meine Werte trotz des Trinkmanagement ( bis zum Abend sind die 2 Liter Safe) seit Jahren gut. Ich glaube nicht, dass ich es mit noch mehr Wasser richten kann. Die Hand ist auf dem Herz. :) nur der Tagesplan ist angepasst, wann ich trinken kann.

Dr. Gerald Lehrieder: Zwei Liter würde ich eher als die Untergrenze ansehen und wenn ich mir vorstelle, dass das der Durchschnittswert ist, könnte es schon knapp werden. Einfach mal ausprobieren, ob mit 2,5 l im Schnitt die Ergebnisse anders aussehen. Wenn nicht, dann wirklich mal beim Nephrologen nachschauen lassen, ob sonst alles in Ordnung ist.

Max: Für mich ist es nur ein Teilerfolg; natürlich warte ich nicht immer bis zum Maximum, sondern gehe, wenn eine Toilette in der Nähe ist. Vor allem unvorhersehbare Aktionen (lange Autofahrt oder Busfahrt, Konzert, usw) sind für mich belastende Situationen, weil eine zu große Konzentration darauf meine Blase noch unruhiger macht. Natürlich ist mein eigenes Denken wichtig dabei, aber könnten andere Medikamente auch zu anderen Ergebnissen führen?

Dr. Gerald Lehrieder: Das Medikament zu wechseln, ist dann sicher die Alternative. Andere Medikamente haben andere Ergebnisse, das kennen Sie sicher auch aus anderen Bereichen. Da kann Ihnen Ihr Urologe oder Neurologe evtl. ein Alternativ-Präparat vorschlagen, das Sie evtl. auch in belastenden Situationen mal vorübergehend bedarfsorientiert höher dosieren können. Das ist bei dem Mictonorm ja nicht so möglich mit der Einmaldosis.

ag: Guten Abend, ich muss Nachts etwa 2-3- mal zur Toilette, ein verändertes trinken am Abend bringt keinen Unterschied. Eine OP Prostata habe ich hinter mir. (Harnwegsverengung) Ist die Situation normal, muss ich damit leben.

Dr. Gerald Lehrieder: Da sollten Sie auf jeden Fall mit dem Urologen reden, welchen Beitrag evtl. Veränderungen durch die OP, eine Prostatavergrößerung o.ä. hier leistet. Das lässt sich an dieser Stelle nicht sagen. In dieser Situation kann auch eine detaillierte Abklärung auf einem urodynamischen Messplatz helfen, die Ursache und dann evtl. auch einen Therapeutischen Ansatz zu finden.

Jule: Guten Abend Herr Prof. Lehrieder, meine Neurologin möchte mir eines der neuen MS-Medikament geben, meinte aber, dass alle auf Immunsystem Einfluss nehmen. Daher wolle sie damit nicht in Corona-Zeiten starten. Sie hat zur Überbrückung Rebif vorgeschlagen, weil das wohl schnell wirkt und Schübe reduziert. Wie sehen Sie das? Würden Sie mir zu dieser Therapie raten? Ausserdem habe ich gelesen, dass es auch antiviral wirken würde, stimmt das?

Dr. Gerald Lehrieder: Hallo Jule, ich will mich nicht um die Antwort herumdrücken, aber die wäre nicht wirklich kurz. Dazu braucht es vor allem auch viel mehr Informationen über Ihren Verlauf der MS. Vielleicht eines, weil Sie auf die Corona-Zeiten abzielen. Die MS betrifft SIE jetzt und dafür sollte rechtzeitig die für SIE passende Therapie ausgewählt werden. Das sollte meiner Meinung nach Vorrang haben. Und deshalb würde ich an Ihrer Stelle, wenn eine andere Therapie notwendig ist, dies auch unter dem Aspekt der MS entscheiden.

Barbara: Ich schreibe vorab und nicht ganz zum heutigen Thema, freue mich aber sehr über Antwort. Kurz zu mir: Ich bin 69, seit dem 19. Lebensjahr MS, seit 2003 im Rollstuhl. Der rechte Arm ist spastisch und wird mit Botox und einer Luftschiene behandelt, damit er gerade bleibt zum Ankleiden. Bisher kam ich ganz gut klar trotz Rolli und MS. Seit meiner Hüft-OP 2016, ebenfalls rechts, schwindet die Selbständigkeit. Ohne meinen Mann kann ich mich weder ankleiden noch umsetzen. Wöchentlich erhalte ich Physiotherapie seit Jahren vom selben Therapeuten, hauptsächlich lockern und bewegen. Er sagt, meine Rumpfstabilität sei sehr eingeschränkt. Meine Frage: Was kann ich noch tun, um etwas mehr Selbständigkeit wiederzuerlangen? Ich erwarte keine Luftsprünge, nur etwas mehr Selbständigkeit. Ich habe zusätzlich Neurodermitis und brauche tägliche Körperpflege (duschen, cremen), was jedoch bisher in der Reha nur jeden 2. Tag gemacht wurde. Leider begleitet mich mein Mann nicht in eine Reha, so viel er auch zuhause für mich macht. Darum weiß ich nicht, ob mir eine Reha helfen könnte.

Dr. Gerald Lehrieder: Sie haben eine Option ja schon genannt und Erfahrungen damit gemacht: eine intensive Reha mit der klaren Zielsetzung, an der Selbsthilfe zu arbeiten. Da auch ich nicht davon ausgehe, dass Sie bei der Körperpflege, beim Duschen und Anziehen die volle Selbständigkeit wieder erlangen, wäre es schon hilfreich, wenn Ihr Mann vielleicht nur für eine bestimmte Zeit Sie beim Rehaaufenthalt begleiten kann. Dann lernen Sie als "Team" vielleicht einige Tricks, um besser zurecht zu kommen bei den Verrichtungen. Die Neurodermitis stellt natürlich erhöhte Anforderungen an die Pflege, das sollten Sie evtl. bei der Anmeldung in der Reha-Klinik schon kommunizieren. Ich bin sicher, Sie werden eine Reha finden, die Ihren Bedürfnissen entgegenkommt. In einer Rehabilitation erhalten Sie auch einfach neue Anregungen, vielleicht neue Übungen und Strategien, die Ihr Physiotherapeut nicht kennt oder nicht anwendet. Und diese Anregungen können Sie dann evtl. auch in die häusliche Therapie einbringen. Zudem arbeiten in einer Klinik oft zwei Therapeuten, z.B. Ergotherapeut und Physiotherapeut gemeinsam an einem Pat. und auch dadurch ergeben sich neue Impulse. Ich weiß auch nicht, ob die Reha helfen wird, nur: ein einfaches "Weiter So" hat Sie in den letzten Monaten, vielleicht Jahren auch nicht weiter gebracht. Wer es nicht versucht, hat schon verloren. Und wenn Fähigkeiten erst einmal verloren sind, ist es sooo schwierig sie wieder zurückzugewinnen. Ich drücke Ihnen für diesen Aufenthalt ganz fest die Daumen, dass es ein Erfolg wird.

cavalier: Hallo Herr Dr. Lehrieder, ich bekomme Solifenacin verschrieben, damit ich morgens nicht so einen starken Harndrang habe. Leider funktioniert das nicht immer. Können sie mir sagen, wann Solifenacin am besten eigenommen werden soll? 1h oder 2h vor dem zu Bett gehen? Oder noch früher? Vielen Dank!

Dr. Gerald Lehrieder: Habe ich Sie richtige verstanden: Sie nehmen es abends ein, damit Sie morgens beim Aufstehen nicht so einen starken Harndrang haben? Oder auch bei der Nacht? Sie könnten durchaus auch die Trinkmenge anders verteilen. Das Gros der Trinkmenge auf die Tagesstunden legen und für die Abendstunden nur noch eine geringe Flüssigkeitsmenge zu sich nehmen. Das reduziert die von den Nieren produzierte Harnmenge und hilft Ihnen die Zahl der eiligen Toilettengänge in der Nacht und den Morgenstunden zu reduzieren. Wenn das Problem aber nur morgens nach dem Aufstehen auftritt, hilft vielleicht die Dosis anders zu verteilen und vielleicht morgens eine 5 mg Tablette vor dem Aufstehen zu nehmen. Das Glas Wasser muss dann halt am Bett bereitstehen und nach der Einnahme einfach nochmal kurz umdrehen und ne halbe Stunde ruhen.

Max: Danke, das ist sehr hilfreich! Haben Sie denn aufgrund Ihrer Erfahrung noch andere Ideen oder Versuche, die man als "Leidender" unternehmen kann? Und da geht es mir weniger um akute Hilfe, als um die langfristige Vorsorge für die Blasengesundheit? Gerne auch welche, die zwar keine durch Studien belastbare Auswirkungen haben, aber die schon Patient*innen von Ihnen geholfen hat? Und gerne auch vermeintlich banale wie: täglich mindestens 2 Liter trinken :)

Dr. Gerald Lehrieder: Die zwei Liter sind die Untergrenze, ganz wichtig. Wichtig ist auf jeden Fall, dass man das Gefühl für die Blase entwickelt. Wie bei anderen Symptomen auch, sind ja nicht alle Tage gleich. Die Blase immer wieder mal darauf kontrollieren, ob sie sich auch wirklich ganz entleert. Restharn ist eine Gefahr für wiederkehrende Harnwegsinfekte. Und die sind langfristig für die Blasengesundheit wirklich nicht gut. Wenn das Symptom die schlechte Zusammenarbeit zwischen Blasenmuskel und Schließmuskel ist, die sog. Detrusor-Sphinkter-Dyssynergie (ein schreckliches Wort) ist, dann können Sie Ihre Blase manchmal auch mit Triggern zur vollständigen Entleerung bringen. Wenn Sie Restharn spüren, dann mal die Bauchdecke streichen oder die Oberschenkel-Innenseiten, dann geht oft noch der letzte Rest raus und die Blase wird leer. Probieren Sie auch andere Triggerarten im Urogenitaltrakt aus, die Mechanismen sind sehr individuell: Erforsche Deinen Körper.

Kadie: Ich (PPMS, ED 2/2019) habe bis vor einigen Wochen/Monaten gedacht, bei "Blasenstörung" geht es vor allem um das Thema Inkontinenz. Dachte, das betrifft mich nicht. Nun aber habe ich schon seit einigen Monaten das Problem, dass ich häufig Harndrang verspüre, obwohl das eigentlich nicht sein kann (weil ich vor nicht allzu langer Zeit auf Toilette war und seither nicht so viel getrunken habe). Und der Harndrang kann dann sehr schnell sehr stark sein. Dann drehen sich meine Gedanken nur noch darum, dass ich schnell eine Toilette finden muss. Und je näher ich der Toilette dann komme, desto schlimmer wird es... Da wünsche ich mir dann regelmäßig sich selbst öffnende Gürtel, Knöpfe und Reißverschlüsse ;-) Die Harnmenge ist dann oft überschaubar - und ich habe auch nicht das Gefühl, dass noch Restharn in der Blase ist. Das belastet mich zunehmend und es hilft auch nur bedingt, dass ich, bevor ich das Haus verlasse (zum Einkaufen, zum Spazierengehen, zum Wandern etc.) darauf achte, noch einmal zur Toilette zu gehen. (Psychisch hilft es vielleicht schon ein wenig, weil ich mir dann sagen kann: "Das kann nicht sein". ) Interessanterweise tritt dieses Problem aber nicht immer auf. Ich kann manchmal (wird u.U. seltener) stundenlang spazierengehen, bevor ich daran denke, dass ich "irgendwann in nächster Zeit" mal eine Toilette bräuchte. Mit dem Neurologen / Urologen habe ich darüber noch gar nicht gesprochen. Geschweige denn irgendwelche Harnmengen gemessen oder Toilettengänge protokolliert. Lässt sich diese Art der Störung überhaupt auf die MS zurückführen? Ich trinke täglich um die zwei Liter. Weniger trinken ist also keine Option.

Dr. Gerald Lehrieder: Genau, Was nicht geht, haben Sie in den letzten beiden Sätzen geschrieben. Am wichtigsten ist, dass Sie wissen, dass diese Art der Störung wahrscheinlich die häufigste Art der Blasenstörung bei der MS ist. Und die Schwankungen sind typisch, Sie beschreiben das richtig anschaulich, wie ich es oft von Pat. gehört habe. Sprechen Sie auch diese Themen mit Ihrem Neurologen oder Urologen an. Die Kollegen/innen können Ihnen sicher eine auf Sie maßgeschneiderte Lösung vorschlagen.

Allgemein - Ashitaka: Hallo alle, haben wir auch die Moeglichkeit untereinander zu chatten? Ich sehe eine unbeantwortete Frage, zu der ich auch einen Beitrag haette... Moderator Patricia Fleischmann: @Ashitaka, klar könen Sie auch untereinander plaudern, dafür haben wir schließlich die Plauderecke eingerichtet :-) Einfach drauflosfragen...

Nixe: Guten Abend, ich habe von einer Art Botoxspender für die neurogene Blase bei Multipler Sklerose gehört. Was ist das genau und wann kommt es zum Einsatz. Irgendwas, das unter der Haut implantiert wird, glaube ich.

Dr. Gerald Lehrieder: Botox kann in der Tat helfen, insbesondere bei der überaktiven Blase zu helfen. Das Botox wird dabei in die Blasenwand unter Kontrolle durch eine Blasenspiegelung gespritzt. Das lindert sehr zuverlässig den ständigen Harndrang. Oft wird auch eine kleine Portion in den Schließmuskel gespritzt, damit der Schließmuskel sich öffnen lässt, um den Harnverhalt zu vermeiden. Ehe Botox angewendet wird, sollte der Betroffene aber das Einmalkatheterisieren erlernen, um sich bei einem möglichen Harnverhalt selbst helfen zu können.

Max: Letzte Frage: Halten Sie es für gewinnbringend, detailliert zu diagnostizieren? Bei mir hieß es Blasenstörung, ich bekomme derzeit Mictonorm, was einigermaßen wirkt. Sollte man überprüfen, ob es eine Detruserhyperaktivität ist oder eine D-S-Dyssynergie?

Dr. Gerald Lehrieder: Immer dann, wenn eine Therapie, die aufgrund der Symptome (Häufigkeit des Wasserlassens, wie groß ist das Drangproblem, also wie kurz die Vorwarnzeit, wie häufig sind Infekte, bleibt Restharn), ausgewählt wurde, nicht funktioniert, sollte man auf jeden Fall genauer hinschauen. Das ist meine Regel. Die Behandlung der DSD kann ja wirklich anders aussehen, als bei einer "einfachen" Detrusorhyperaktivität. Und wenn es nur das ergänzen durch eine intermittierende Einmal(selbst)katheterisierung ist. Also keine Angst vor der Urodynamik.

Allgemein - Ashitaka: Mein Beitrag zur Frage wegen Rebif zur Ueberbrueckung: Bei mir ist seit 2001 die MS bekannt. Nachdem ich Jahre lang Copaxone gespritzt hatte, bin ich ueber Umwege (u.a. Rebif) bei Tecfidera gelandet. Fuer mich waren die paar Monate mit Rebif wegen der fieberartigen Nebenwirkung mit Abstand die groesste Belastung, die ich jemals von einem Medikament hatte. Ich weiss ja nicht warum du die Therapie wechseln sollst, aber gerade wenn es deine Erstherapie und dann auch noch nur zur Ueberbrueckung ist, wuerde ich dir von der Erfahrung abraten. Ob es antiviral wirkt kann vielleicht Dr. Lehrieder beantworten :-)

Nixe: Danke für die Antwort. Eine "MS-Kollegin" erzählte mir von einem Gerät, das ihr implantiert wurde und das dauerhaft ich meine Botox abgibt. Ich habe den Namen für das Gerät vergessen oder habe ich das gänzlich falsch verstanden?

Dr. Gerald Lehrieder: Vielleicht bin ich ja von gestern oder vorgestern: Aber ich hab das noch nicht gehört, gesehen oder gar Erfahrungen mit so was. Kann ich mir beim Wirkmechanismus und der Anwendungsweise von Botox, aber auch potentiellen unerwünschten Auswirkungen nicht vorstellen. Möglicherweise ist da aber eine implantierte Pumpe zur Linderung der Spastik gemeint, das Baclofen direkt in den Liquorraum abgibt.

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, das war zwar eine kleine udn eher kurze Runde hier im Chat, jedoch eine sehr wertvolle. Danke für Ihre Fragen! Ein riesiges DANKE geht an Dr. Gerald Lehrieder für seine so empathischen wie hilfreichen Antworten! Ganz gewiss werden davon auch später noch Menschen mit Multipler Sklerose profitieren, wenn sie im Netz auf das Chatprotokoll stoßen. Dr. Lehrieder beantwortet noch die offenen Fragen. Ich wünsche allen noch einen schönen restlichen Dienstagabend! Am 17.11. geht es übrigens weiter zum nächsten Expertenchat, dann mit dem ursprünglich für heute geplanten Thema MS-Therapie in Coronazeiten.