Moderator Anja Köhler: Ein herzliches Willkommen an diesem Herbstabend zum AMSEL ExpertenChat! Wir starten einen neuen Versuch mit dem Thema "Cannabis und MS" und freuen uns über Ihre rege Teilnahme. Willkommen Herr Dr. Rieg!
Anita: Welche positiven Wirkungen werden denn dem THC in bezug auf MS zugeschrieben und wie lassen die sich medizinisch erklären?
Dr. med. Stefan Rieg: Eine positive Wirkung entfaltet THC bei der MS in erster Linie auf die Spastik. Eine Erklärung hierfür steht aber noch aus, zwar sind die "THC"-Rezeptoren im Gehirn identifiziert, deren Funktion ist aber noch recht unklar. Ob ein zusätzlicher spinaler Mechanismus vorliegt, ist ebenfalls nicht geklärt. THC zeigt bei anderen Erkrankungen ansonsten folgende pos. Wirkungen: HIV: Steigerung des Appetits ZNS: Spastikminderung Chemotherapie: Verminderung unstillbaren Erbrechens
Manu: Es hieß ja, dass man die Finger von Nervengiften lassen sollte. Also auch Zigaretten. Wie ist es beim Rauchen von Cannabis, sollte man das auch unterlassen?
Dr. med. Stefan Rieg: Nikotin selber hat zwar auf das Nervensystem einige positive Einflüsse, die negativen Wirkungen überwiegen jedoch. Es sollte deshalb pharmazeutisches THC angewendet werden. 1. Weil dies legal ist 2. Weil die Qualität überprüfbar ist 3. Weil die Quantität überprüfbar ist Für die Kassen wäre zwar das Kiffen billiger, für den Patienten kommt es aber in aller Regel recht teuer (im rechtlichen Sinne).
Uli: Ich hörte auf einem Vortrag, Dr.med. Allen C.Bowling, USA, (Berlin M10), dass Cannabis entzündungsfördernd sei. Ist das richtig?
Dr. med. Stefan Rieg: Da Die THC Rezptoren CB1 und CB2 die Arachidonsäurebildung kontrollieren, ist auch eine Auswirkung auf Entzündungsvorgänge anzunehmen, welche eher in Richtung Aktivierung geht.
Rea: Dann sollte mann also nicht kiffen, weil das auch schädlich ist?
Dr. med. Stefan Rieg: Na ja, es geht hier um die Tendenz zur Entzündungssteigerung. Dem entgegen stehen die positiven Wirkungen des THC z.B. auf die Spastik, wobei es da prinzipiell keinen Unterschied macht ob synthetisches oder natürliches THC verwendet wird.
Manfred Haas: Hallo zusammen, welche Auswirkungen kannTHC bei einer angeschlagenen Psyche haben? Kann es wie beim Kiffen auch zu Schädigungen des Erbgutes kommen?
Dr. med. Stefan Rieg: 1. Bei einer angeschlagenen Psyche sollte auf jeden Fall auf THC verzichtet werden. Bei Depressionen sind Antidepressiva deutlich besser, Psychosen können durch THC ausgelöst werden. 2. Bei THC besteht der Verdacht auf Erbgutschädigung.
Rea: Ist Cannabis auch zu empfehlen wenn keine Spasmen vorhanden sind?
Dr. med. Stefan Rieg: Wenn es längere Zeiten ohne Spastik sind sollte man absetzen und nur bei kurzen Pausen THC weiter nehmen. THC hebt zwar etwas die Stimmung, aber mit Medikamenten geht dies deutlich besser (wenn nötig). Während der THC Einnahme darf man auch kein KFZ steuern!
Barbara: Guten Abend! Wie wird beim Einsatz von THC auf die Entzündungssteigerung reagiert?
Dr. med. Stefan Rieg: Gar nicht! Es handelt sich hier eher um eine Tendenz. Allerdings würde ich bei hochakuten Formen auf den Einsatz in der AKutphase verzichten.
Rea: Kann Kiffen die extreme Müdigkeit der MS noch verstärken?
Dr. med. Stefan Rieg: Ja, sogar deutlich.
Uli: Beeinträchtigt Cannabis auch die Blasenfunktion?
Dr. med. Stefan Rieg: Ist mir leider noch nicht bekannt.
Claudia: Hallo und guten Abend, ist es zwingend, das Cannabis zu rauchen oder kann ich es auch als Tee trinken. Ich meine, vermutlich ist die Wirkung geringer ;-) dafür kann ich öfter trinken. Wenn es keinen Sinn macht, es als Tee zu trinken, wieviel Cannabis sollte in eine Zigarette dazu?
Dr. med. Stefan Rieg: Meine Standarddosierung liegt bei 2-3 mal 2,5mg am Tag (Als Tbl.l!) Bei illegalem THC schwankt der Wirktstoffgehalt beträchtlich, und mit diesem auch die zu erwartende Strafe, d.h. bei der Berechnung der "nicht geringen Menge" wird die Gesamtmenge mit dem WS Gehalt multipliziert.
Barbara: Beeinflusst THC auch "Nervenschmerzen" positiv?
Dr. med. Stefan Rieg: Ja, durch die Aktivierung des körpereigenen Opioidsystems.
Manfred Haas: Kann aufgrund des Verdachtes der Erbgutschädigung die Einnahme von THC bei jungen Patienten dennoch sinnvoll sein?
Dr. med. Stefan Rieg: Das ist eine Einzelfallabwägung, die in erster Linie jeder Patient für sich selbst treffen muss.
Manfred Haas: Gibt es irgendeine übersichtliche Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile bei der Einnahme von THC?
Dr. med. Stefan Rieg: m.W. nein, alles was es gibt ist sehr dogmatisch gefärbt.
Rea: Steigen bei Cannabis auch die Vergesslichkeit und die Konzentrationsschwierigkeiten?
Dr. med. Stefan Rieg: Ja. THC hat enorm ungünstige Wirkung auf Gedächtnis, Konzentration und Antrieb.
Manfred Haas: Was habe ich unter " dogmatisch gefärbt " zu verstehen?
Dr. med. Stefan Rieg: Je nach Standpunkt des Autors ist entweder "alles im grünen Bereich" oder aber total gefährlich. Hier zeichnet sich aber ein differenzierter Umgang ab. Bisher hatte selbst die Ulmer Polizei (!) ein gewisses Einsehen z.B. mit Tetraspastikern.
Ulf: Guten Abend zusammen, ich leide unter starker Streckspastik der Beine. Mir wurde Dronabinol verordnet. Trotz einer Einnahme von 3 x täglich 15 mg (in öliger Lösung) zeigte sich keinerlei Wirkung. Kennen Sie eine Erklärung hierfür?
Dr. med. Stefan Rieg: Dann sollte man mal über eine Lioresalpumpe nachdenken. THC würde ich dann absetzen.
NN: Ich habe beim Liegen sehr starke Zuckungen in den Beinen und gleichzeitig „restlegs legs“, so dass ich nicht schlafen kann. Lioresal, auch in hohen Dosen, bringt gar nichts. Kiffen hilft dafür 100%. Können Sie mir eine Alternative empfehlen?
Dr. med. Stefan Rieg: Dronabinol=Marinol ist legal und für Sie billiger. Das Wirkprinzip ist das gleiche.
Manfred Haas: Welche Darreichungsformen von THC gibt es?
Dr. med. Stefan Rieg: Legale oder illegale?
Manfred Haas: Selbstverständlich nur die legalen.
Dr. med. Stefan Rieg: Kps. mit öliger Lösung mit 2,5-15mg
NN: Der ärztliche Beirat der DMSG fordert praktisch die Strafverfolgung von MS-Patienten, die kiffen und behauptet, „nichts bewiesen“. Sie sprechen (so wie unzählige Betroffene) von einer „positiven Wirkung auf die Spastik“. Wie erklären Sie sich diese unterschiedlichen Positionen?
Dr. med. Stefan Rieg: Ich kenne die DMSG zu wenig, um zu behaupten, dass es hier wie u.g. ums Dogma geht. Wahrscheinlich aber ist den Kollegen der Umgang mit potentiellen "Gesetzesbrechern" suspekt. Ich bin hier experimentierfreudiger, und im Zweifelsfall auch juristisch sattelfest.
Rea: Nur eins Kiffen vor dem Schlafen gehen kann aber nicht schaden?
Dr. med. Stefan Rieg: THC ist nicht harmlos. Egal wie man es konsumiert. Es macht süchtig, wenn auch Alt68er und deren Nachfolger immer wieder was anderes behaupten.
Claudia: Was heißt in dem Zusammenhang experimentierfreudiger??
Dr. med. Stefan Rieg: D.h. in Absprache mit dem Patienten und dem reichlichen Erwägen des Für und Wider auch mal was Off-Label auszuprobieren.
Manfred Haas: ... und die illegalen? :-O
Dr. med. Stefan Rieg: Wie bisher.
Claudia: Wie ist ihrer Meinung nach die Wirkung von THC haltigen Tabletten auf die Dauerwackelei?
Dr. med. Stefan Rieg: Die Ataxie wird auf keinen Fall besser.
Claudia: Und die "eingeschlafenen" Bereiche wie Kopf und Arm?
Dr. med. Stefan Rieg: Auch auf Sensibilitätsstörungen ist keine Wirkung zu erwarten.
NN: Wie wird Dronabinol eingenommen und wann und wie wirkt es? Vergleichbar mit Kiffen?
Dr. med. Stefan Rieg: Dronabinol wird 2 - 3 mal tgl. als Kps. eingenommen. Es wirkt dann nach ca. 1 Std. auf die "Anandamidrezeptoren" im Gehirn (CB1 und CB2). Diese haben u.a. einen antispastischen Effekt. Rezeptoren Rückenmark (wie bei Lioresal) sind nicht bekannt. Die Wirkung hält ca. 12 Stunden an, da sich THC aber im Fettgewebe speichert, kann die Wirkung im Einzelfall auch viel länger anhalten.
Manfred Haas: Ab welchem Stadium einer Spastik kann und sollte man über die Einnahme von THC nachdenken?
Dr. med. Stefan Rieg: Wenn andere Antispastika nicht wirken oder wegen gravierender Nebenwirkungen nicht eingesetzt werden können.
NN: In Holland darf vom Arzt medizinisches Cannabis verschrieben werden. Darf ein deutscher Arzt das ebenfalls verschreiben? Und kann ein deutscher Patient sein Rezept im EU-Staat Holland dann einlösen?
Dr. med. Stefan Rieg: Ein dtsch. Arzt darf in der BRD THC nur als verkehrsfähiges BTM verschreiben, dies ist in diesem Fall Dronabinol/Marinol. Andere Darreichungsformen sind weiterhin illegal! Ob man das Rp in den NL einlösen kann, ist mir nicht bekannt, aber die Einführ des erworbenen THC (auch als Tbl!) verstösst gegen: BTMG, BTMVV, BTM-Außenhandelsverordnung, BTM-Binnenhandesverordnung und ggf. Grundstoffüberwachungsgesetz sowie Arzneimittelgesetz.
Claudia: Ist eventuell ne blöde Frage (mir aber trotzdem nicht peinlich ;-) auf was wirkt es dann? Ich mein die Entmarkungsherde sind doch mit verantwortlich für die "Ausfallserscheinungen". Oder bin ich nun ganz auf dem verkehrten Schiff?
Dr. med. Stefan Rieg: Durch die Herde kommt es zu einem Ungleichgewicht in der Steuerung der "Vorspannung" der Muskeln, die der Schwerkraft entgegenwirken. Meist überwiegt dann relativ die Spannungszunahme, dies nennt man Spastik. Aber auch die muss ja wo initiiert werden. Und da greift das THC wohl an, da es offensichtlich nicht über die Regelkreise im Rückenmark wirkt.
Claudia: Heißt das dann, dass THC wirkt "nur" bei der Spastik?
Dr. med. Stefan Rieg: Für die MS gilt: Im wesentlichen Ja. Es wirkt aber zudem noch bei chron. Schmerzen, Appetitlosigkeit, starker Übelkeit und evtl. bei restless legs.
Manfred Haas: Ist der Wirkstoff im THC der gleiche wie bei Cannabis oder gibt es da Unterschiede?
Dr. med. Stefan Rieg: In Haschisch und Marihuana sind ca 60 Cannabinoide enthalten, die durch die Verbrennung und den körpereigenen Stoffwechsel zu 2000 Stoffen werden. Der Hauptwirkstoff ist jedoch das Delta-9-Tetrahydrocannabinol. Und dies ist auch im Dronabinol/Marinol, hier ist er aber vollsynthetisiert.
Bine: Ich habe gehört, dass das Cannabis genmanipuliert sein soll, jedes Cannabis auch das synthetische, dann kommen doch die Urstoffe gar nicht mehr zum Tragen. bzw. das Cannabis ist wirkungslos.
Dr. med. Stefan Rieg: Durch Genmanipulation und auch durch Züchtung wird in erster Linie der WS Gehalt erhöht. In den letzetn 30 Jahren hat so die Konzentration in den beschlagnahmten Planzenteilen um das 5-10! fache zugenommen. Der Haupt-Wirkstoff bleibt der gleiche.
Manfred Haas: Muss sich der behandelnde Arzt dem Patientenwunsch nach THC beugen, wenn nein, wie komme ich an einen Arzt, der mich dahingehend unterstützt?
Dr. med. Stefan Rieg: Nein, muss der Arzt natürlich nicht. Ich bin auch eher restriktiv und mache Drogentests etc. aber wenn die vorgenannten Kriterien erfüllt sind, halte ich den Einsatz ethisch für vertretbar.
Manfred Haas: Ich möchte bei einem unserer nächsten AMSEL-Kontaktgruppentreffen das Ergebnis dieses Chats vorstellen. Kann ich dabei eventuell auftauchende Fragen über den aktuellen Chat hinaus noch beantwortet bekommen? Wenn ja, an wen kann ich mich dann wenden?
Dr. med. Stefan Rieg: Ja klar. Unter rieg@neurologie-ulm.de
Moderator Anja Köhler: Das Chatprotkoll wird ebenfalls wieder online gestellt, um alles in Ruhe nachlesen zu können! Der nächste Chat ist am 18.11.03 zum Thema "Familie und MS". Sie sind alle herzlich dazu eingeladen!
Barbara: Wie wirkt sich denn eine THC-Abhängigkeit aus?
Dr. med. Stefan Rieg: THC hat eine enorm lange Halbwertszeit, deshalb sind keine akuten Entzugserscheinungen wie bei Opiaten zu erwarten. Die Beobachtung der Einwirkung von THC auf das endogene Opioidsystem klärt die Nähe zu anderen Drogen. THC ist im pharmakologischen Sinne sozusagen ein "Dooropener". Langfristig treten dann aber erhebliche Entzugserscheinungen auf: Schlafstörungen, Antriebsstörungen, Erregungszustände, Hormonstörungen und v.a. allem Angst. Diese Erscheinungen sind recht schleichend, aber so stark, dass kaum ein Kiffer richtig vom THC loskommt.
NN: Herzlichen Dank für Ihre klaren und kompetenten Auskünfte!
Dr. med. Stefan Rieg: Bis dann! S.Rieg
Barbara: Ich schliesse mich NN an.
Bine: Schon vorbei, schade, kam zu spät....vielen Dank.
Dr. med. Stefan Rieg: So was machen wir sicher nochmal.
Moderator Anja Köhler: Vielen Dank für die rege Teilnahme, der Chat wird nun geschlossen, wir wünschen allen noch einen entspannten und guten Abend !
Redaktion: AMSEL e.V., 10.11.2003