tja, meckerle,

da muß ich dir “leider” mal recht geben…

"Und das die Neubetroffenen mit wenig Schüben eine begehrte Zielgruppe sind, ziegt sich aj an den Studien- und Marketingaktivitäten der Interferon-Hersteller. Schon beim geringsten anzeivhen einer MS sollte sofort die Basistherapie beginnen, die Kasse klingelen.

Wer aufmerksam liest und sich informiert, dem werden zwei Dinge ins Auge gestochen sein. Zum einen die BENEFIT-Studie, die die Zahlen der Studie der Hersteller deutlich widerlegt. Zum zweiten die Studie aus Britisch-Columbia über den “natürlichen” verlauf der MS. Beides dürfte kritische Patienten zum Nachdenken anregen."
übrigens wurde die benefit studie ja vom hersteller selbst (bayer/schering) bezahlt - die ergebnisse waren aber so schlimm, daß es da nichts mehr schön zu reden gab.

besonders den umstand, daß leute mit wenig herden im vergleich zu placebo ÜBERHAUPT nicht profitieren, find ich ganz schön hart - das grenzt an betrug…

gruß ursula

Danke liebe Ute,Du sagst das was viele auch denken. Im Biogenforum schreiben jetzt arme MS/ler die im wahren Leben nicht mehr für voll genommen werden.
Sie freuen sich,wenn sie gelobt werden was sie für Künstler sind.
Ist eben jetzt das Kuschelforum!

LG,Steffen

Aber Ute,

was willst du denn über Tysabri diskutieren- ist doch erst neu
und Langzeiterfahrung kann es noch nicht geben.
Ihr dreht euch doch alle im Kreis herum und jammert einen die Ohren
voll mit immer dem gleichen Senf… gäääääääääähhhn!!!

Es gibt auch ein Leben mit MS!
Bleibe MS-life doch fern wenn du es schaffst!

Meine Malerei ist doch nur ein Weg meine Krankheit zu bewältigen,
sicherlich gibt es viele andere…

“Die Steine, die mir in den Weg gelegt werden,
bemale ich einfach…”

Wer Lust hat, kann sie auf meiner homepage anschauen…

www.gastgitarre.de (unter multiple sklerose)

Ich wünsche euch ein schönes WE mit viel Sonne!

LG von Lupo

Hallo Steffen,

was ist nur aus dir geworden?

Vor zwei Jahren warst du d e r Hoffnungsprediger bei MS-life.
Kannst du deine alten Beiträge und eigene Threads noch
nachvollziehen ohne in einen Gewissenskonflikt zu geraten.
Deine überzogene Hoffnung auf Stammzellentherapie und
baldige Heilung haben sich zerschlagen, wie andere auch.

Aber ist das ein Grund so über “Freunde” herzuziehen?
Haben wir nicht alle die gleiche Scheisse zu verarbeiten?

Die Spitze mit “Künstler usw.” kam sehr wohl bei mir an
und nicht zum ersten Mal…

Wer im wahren Leben “für voll genommen wird” maße
ich mir nicht an zu beurteilen!

LG von Lupo

Waren wie jemals “Freunde”,ich glaube Du lebst nur noch in deiner eigenen Welt.
Du bist über uns Ossis hergezogen und hast uns unter falschen Nick schlecht gemacht!Ich habe mir nen Spass gemacht und Dich als meinen “Freund” bezeichnet.
Du tust mir leid und ich kann Dir versichern das ich dich verachte,aber so hinterlistig bist Du nun mal.

PS.Fühlst Du Dich etwa als Künstler? UNGLAUBLICH

von einer amerikanischern Selbsthilfegruppe die Daten zu Tysabri:

http://www.mspatientsforchoice.org/clindata.htm

Kein anderes Medikament hat ähnlich gute Daten hinsichtlich Wirkung (fast 70% weniger Schübe) und Nebenwirkungen (ähnlich wie ein Scheinmedikament).

Es steht sicherlich ausser Frage, dass die finanziellen Interessen der Pharmaindustrie im Vordergrund stehen. Allerdings könnte dies auch bedeuten, dass hier das wirkungsvollste aller Medikamente gezielt rufgeschädigt wird und somit nicht in der Lage ist, die alten, weit weniger wirksamen Medis vom Markt zu verdrängen.

Man bedenke nur , dass Avonex Biogen gehört, und diese wiederum zu 50% an Tysabri beteiligt sind. Biogen war lange Zeit nicht daran interessiert , dass Tysabri sich am Markt etabliert, da sie kannibalisiernde Umsätze befürchteten.

…du solltest dich an den Titel dieses Threads erinnern: das NHS hat weder Interferone noch Glatiramar empfohlen, weil es den Nutzen dieser Medikamente anzweifelt.

Tysabri hingegen wurde empfohlen. Das ist doch immerhin für uns im Irrgatrten der Wissenschaft ein kleiner Wegweiser - aber du trittst auch diesen mit Füssen und stellst dich über alle anderen - auch über unabhängige Institutionen wie z.B. des NHS.

Auch wenn es ein wenig Offtopic ist:
Liest man sich die 3-Jahres-BENEFIT-Studie aufmerksam durch (gemeint ist diese: <a href=“http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/67/7/1242”>http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/67/7/1242</a>, öffentlich zugänglich leider mal wieder nur der Abstract), fallen mir zumindest ein paar methodische Mucken auf, allen voran diese:

Nach der 2-Jahres-Studie wurde den 437 verbliebenen Probanden (271 aus der Interferon-Gruppe, 166 aus der Placebo-Gruppe) angeboten, an einem Follow-up teilzunehmen. Dabei konnten sich ALLE aussuchen, ob sie im dritten Jahr Interferon nehmen wollten oder lieber nichts. Die meisten entschieden sich für Interferon, so dass von den 392 Probanden, die auch nach dem dritten Jahr noch an der Studie teilnahmen 343 Probanden im dritten Jahr Interferon erhalten hatten. Eigentlich gibt es also nach dem dritten Jahr 4 verschiedene Studien-Arme:

  1. 3 Jahre ununterbrochen Interferon erhalten (225 Probanden)
  2. 2 Jahre ununterbrochen Interferon erhalten, danach ein Jahr nichts (24 Probanden)

  1. 3 Jahre Placebo erhalten (25 Probanden)
  2. 2 Jahre Placebo erhalten, danach 1 Jahr Interferon (118 Probanden)

In der Studie werden jetzt aber nur 2 Gruppen verglichen, nämlich die ursprüngliche Interferon-Gruppe (Gruppen 1 und 2) mit der ursprünglichen Placebo-Gruppe (Gruppen 3 und 4). Das kann man zwar machen, ist aber methodisch insofern ziemlich problematisch, weil man nun Äpfel mit Birnen vergleicht und diese Vergleichsdaten gar nicht sinnvoll interpretiert werden können. Jedenfalls handelt es sich nicht um einen Vergleich einer Interferon-Gruppe mit einer Placebo-Gruppe, denn die meisten Probanden der Placebo-Gruppe erhielten im dritten Jahr auch Interferon. Und es handelt sich auch nicht um den Vergleich einer Gruppe, die 3 Jahre Interferon erhielt, mit einer Gruppe, die 1 Jahr Interferon erhielt, da es im dritten Jahr ja in beiden Gruppen auch ein paar Probanden gab, die kein Interferon nahmen.

Da es sich nicht um einen Vergleich zwischen Interferon und Placebo handelt, kann man jedenfalls nicht sagen, dass 12 Patienten mit Interferon behandelt werden müssen, damit einer profitiert (8 %).
Dass nämlich die Interferon-Behandlung der ursprünglichen Placebo-Gruppe einen Unterschied macht, lässt sich z. B. an den in der Studie angegebenen jährlichen Schubraten ablesen:
Jahr—ursprüngliche Interferongruppe—ursprüngliche Placebogruppe
1—0,4—0,26
2—0,25—0,2
3—0,23—0,24

Im dritten Jahr war die jährliche Schubrate in der ursprünglichen Placebogruppe (die in dem Jahr ja aber auch hauptsächlich eine Interferon-Gruppe war) also geringfügig niedriger als die in der ursprünglichen Interferon-Gruppe. Das könnte was mit der Interferon-Gabe zu tun haben - und dürfte sich auch auf die EDSS-Werte ausgewirkt haben.

Ein weiteres methodisches Problem, das es bei jeder Studie in der einen oder anderen Form gibt, ist dass die Indikatoren ziemlich vage sind. So wird bei den EDSS-Werten einfach nur gezählt, wieviele Probanden mindestens einen Punkt oder mehr auf der EDSS-Skala “hinzugewonnen” haben. Ob es 1 Punkt war oder vielleicht 5, ist egal, genauso wie es egal ist, ob es fast 1 Punkt war oder ob der EDSS-Wert vielleicht sogar gesunken ist. Das Kriterium ist also ziemlich ungenau und lässt viel Raum für Verzerrungen. Die akkumulierten EDSS-Werte wären aussagekräftiger.

Hinzu kommt selbstverständlich, dass in der ursprünglichen Interferon-Gruppe “nur” 14 % der Probanden einen oder mehr Punkte auf der EDSS-Skala nach oben gefallen sind, während es in der ursprünglichen Placebo-Gruppe 23 % waren. Wenn es aber “nur” 23 % Probanden waren, die überhaupt eine Verschlechterung des EDSS-Werts um 1 oder mehr in der Kontrollgruppe hatten, dann können natürlich gar nicht 30 % der Probanden von Interferon kontrollieren, da sonst ja -7 % der Interferon-Probanden einen Anstieg auf der EDSS-Skala hätten verzeichnen müssen, negative Zahlen aber methodisch gar nicht möglich sind.
Außerdem ist der EDSS-Wert sicherlich nicht alles. Eine effektive Schubverhinderung bedeutet sicherlich auch ein Plus an Lebensqualität - selbst wenn die Behinderung wie bei Placebo zunimmt.
Ich frage mich jedenfalls, woher die sonst immer kolportierten 30 % überhaupt kommen.

Ich will damit nicht sagen, dass Interferon superduperklasse ist. Im Gegenteil haben wir das für uns von Anfang an ziemlich klar ausgeschlossen - nachdem wir die Nebenwirkungsliste gelesen hatten. Und trotz der methodischen Probleme wird man mit den Daten nie im Leben auf die 30 % kommen. Aber ich möchte zumindest darauf hinweisen, dass es auch nicht stimmt, dass “nur” 8 % von Interferon profitieren.

Ach, die Eile :frowning:

2 Fehlerkorrekturen muss ich hinterherschieben.
Dies habe ich verdreht:
“Jahr—ursprüngliche Interferongruppe—ursprüngliche Placebogruppe
1—0,4—0,26
2—0,25—0,2
3—0,23—0,24”
Richtig ist es umgekehrt:
“Jahr—ursprüngliche Placebogruppe—ursprüngliche Interferongruppe
1—0,4—0,26
2—0,25—0,2
3—0,23—0,24”

Und hier sollte es statt “kontrollieren” “profitieren” heißen:
“Wenn es aber “nur” 23 % Probanden waren, die überhaupt eine Verschlechterung des EDSS-Werts um 1 oder mehr in der Kontrollgruppe hatten, dann können natürlich gar nicht 30 % der Probanden von Interferon kontrollieren, da sonst ja -7 % der Interferon-Probanden einen Anstieg auf der EDSS-Skala hätten verzeichnen müssen, negative Zahlen aber methodisch gar nicht möglich sind.”

Wo bitte ist denn das eine amerikanische Selbsthilfegruppe?

Das sieht mir verdammt nach einer gesponsorten Seite aus. Oder wieso gibt es keine Information bei “About us”?

Und auch der Name der Organisation legtz nahe um was es geht. MS People for Choice.

Für welche Wahl ? Tysabri nehmen zu dürfen?

Liebe Tysabri-Verkäufer, wenn das Medikament so gut ist, wie es in der Studie dargestellt wird, wieso müsst ihr dann so tief in die Trickkiste griefen um es an den Mann oder die Frau zu bringen?

Es grüßt

Das Meckerle

Wo bitte ist denn das eine amerikanische Selbsthilfegruppe?

Das sieht mir verdammt nach einer gesponsorten Seite aus. Oder wieso gibt es keine Information bei “About us”?

Und auch der Name der Organisation legtz nahe um was es geht. MS People for Choice.

Für welche Wahl ? Tysabri nehmen zu dürfen?

Liebe Tysabri-Verkäufer, wenn das Medikament so gut ist, wie es in der Studie dargestellt wird, wieso müsst ihr dann so tief in die Trickkiste griefen um es an den Mann oder die Frau zu bringen?

Es grüßt

Das Meckerle

Wo bitte ist denn das eine amerikanische Selbsthilfegruppe?

Das sieht mir verdammt nach einer gesponsorten Seite aus. Oder wieso gibt es keine Information bei “About us”?

Und auch der Name der Organisation legtz nahe um was es geht. MS People for Choice.

Für welche Wahl ? Tysabri nehmen zu dürfen?

Liebe Tysabri-Verkäufer, wenn das Medikament so gut ist, wie es in der Studie dargestellt wird, wieso müsst ihr dann so tief in die Trickkiste griefen um es an den Mann oder die Frau zu bringen?

Es grüßt

Das Meckerle

Und das soll wirklich der echte Steffen P. geschrieben haben?
Der Steffen, der stundenlang mit mir telefoniert hat?
Mit mir gemailt hat?
Und der mich jetzt nur “aus Spass” als Freund bezeichnet haben will,
mich gar verachtet usw.?

Nein, ich kann das nicht glauben!

Der echte Steffen würde mir nämlich eine mail schicken… :wink:

Lupo

(Gitarrist/ Komponist/ Musiklehrer, von Beruf KÜNSTLER-
hab´s leider zu nichts besseren gebracht)

Hallo Samoa,
auch zu Tysabri gibts im Forum ganz vernünftige Beiträge. Das Problem liegt wohl eher an UweA und denen die Aussagen durch Fehlübersetzung verfälschen oder alle anderen für dumm halten. Vermutlich hätte kein Mensch was gegen die Tysabri-Postings(speziell den 1.Beitrag des jeweiligen threads) wenn sie qualitativ gehaltvoller wären - ich hab mir mal die alten angeschaut - es gab ja genug davon. Sie waren genauso informativ wie “ich habe mein 3 Schinkenbrot gegessen”. “Darf man Copaxone oder Rebif loben aber Tysabri nur als
Teufelszeug bezeichnen?” Genau solche Pauschalurteile/Aussagen wie Du sie hier triffst lösen solche Reaktionen aus. Da brauchst Du Dich wirklich nicht wunder. Warum bleibst Du nicht einfach bei MS-life wenns Dir da besser gefällt?
Gruß Andrea

…hier gehts um die Verwendung von Tysabri für MC nicht für MS. In der Tat bietet Tysabri für MC keine großen Vorteile, im gegensatz zu MS …

Hallo Das Meckerle

Lag auch nicht so richtig,dein Börsenanalyst. :wink:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=BIIB&t=3m
Von wegen “neutral”,konnte man wohl gutes Geld mit machen…

lg,Tom

Hallo Meckerle,

ich muss dir leider recht geben meine Postings in der vergangenen Woche
waren wirklich teilweise arrogant und überheblich (die entsprechenden Stellen
hast du ja zitiert).

Das Thema ist einfach ganz schwer ohne Emontionen zu behandeln.
Das hängt auch mit meinem persönlichen Weltbild zusammen.
Ich glaube halt an die Studien weil sie für mich nachvollziehbar und
“wissenschaftlich” sind und ich suche in den Studien nicht nach
den zig Nachteilen eines Medikaments sondern nach der Hoffnung.
Ich betrachte Tysabri relativ zu den anderen Medikamenten und
meine subjektive Einschätzung dazu habe ich genügend oft gepostet.
Was du, Bert, Ursula und die anderen an kritischen Beiträgen gebracht
haben mag ja einen wahren Kern haben. Mir perönlich ist es zu einseitig.
Aber was mir wichtiger ist: Was bringt mir diese kritische Einstellung?
Ich will Erleichterung und Verbesserung und nicht die Hoffnungslosigkeit,
dass es sich hier wieder um ein wirkungsloses Medikament handelt.
Das magst du wieder naiv nennen.
Aber ich bin nicht der Meinung, dass alles was es bisher gab (Rebif usw. ) schlecht oder
wirkungslos ist. Es gab halt nichts besseres. Auch die pauschale Pharam-
Schelte kann nicht verstehen. Klar die Pharmafirmen machen einen Reibach.
Klar sind viele Medikamente gemessen an ihrer Wirksamkeit und überhaupt zu teuer.
Vielleicht klingt das etwas fatalistisch aber ich und du werden das nicht grundlegend
ändern. Man kann so wie du nur versuchen die Übertreibung anzuprangern.
Aber es macht für mich keinen Sinn alles pauschal zu verurteilen. Glaubst du nicht,
dass Biogen/Elan und wir alle nicht gerne ein MS-Medikament hätten, das Null Nebenwirkungen hat und die Schübe zu 100% verhindert und die progrediente
Form auch noch verhindert? Tatsache ist halt (zur Zeit) gibt es nichts anderes.
Aber die Erforschung von Tysabri hat Milliarden gekostet. Und jedes andere
Medikament derzeit in der Erforschung kostet Milliarden. Wenn du den Pharmafirmen
nicht wie der Maus ein Stück Käse hinlegst, dann wird es keine neuen Medikamente geben.
Zufallserfindungen von Medikamenten gibt es nicht mehr. Ich will hier nicht die
Pharmaindustrie bedauern, die sorgt wie wir alle wissen für sich selbst.
Nur wir die betroffenen haben nichts davon wenn es keine Pharmaindustrie geben
würde. Und eine andere Pharmaindustrie wie die heutig gibt das ganze
weltweite System einfach nicht her.

LG
samoa

Toller Vergleich, samoa: “Wenn du den Pharmafirmen
nicht wie der Maus ein Stück Käse hinlegst…”
ShareHolderValue vs. Camembert?
“Zufallserfindungen von Medikamenten gibt es nicht mehr…”
Warum so pharmazeutisch pessimistisch?

“Zufallserfindungen von Medikamenten gibt es nicht mehr…”
Ja ich weiss das stimmt so nicht.
Was ich meine: Freilich gibt noch Zufalls-Erfindungen und
es gibt auch Erfindungen von öffenlichen Forschern an den Unis fast
zu Nulltarif. Das nützt aber nichts, weil die Medikamente
zwischen der “Grundlagenforschung” und der Zulassung
die Millionen verbraten. Und da ist es dann aus mit den öffenlichen Mitteln.
Oder anders ausgedrückt: Zu Zeiten von Robert Koch gab
es noch keine FDA.

Wir brauchen keine Zufallserfindungen. Wir brauchen zielgerichtete unabhängige Forschung. Finanziert werden sollte dies über Stiftungen und auch Steuergelder. Zielgerichtet heißt, es geht nicht um WEiterentwicklung oder Erhaltung des Patentschutzes, sondern gezielt um die Bekämpfung einer Krankheit.

Und anschliesend bekommen Pharmaunternehmen die Lizenz um diese Medikamente zu einem vernünftigen Preis zu produzieren.

Als Beispiel sei hier mp3 genannt. Entwickelt vom Frauenhoferinstitut. Das hat die Lizenzen leider leider fast verschenkt.

Ein unerfüllbarer Wunschtraum? Eim Moment leider ja …

Das Meckerle