“ich kenne jemand aus der forschung, der die begeisterung vieler hier im forum überhaupt nicht teilt (außer bei schweren verläufen).
es hätte wohl durchaus komplikationen gegeben (nicht nur die todesfälle), die nicht gerne an die große glocke gehängt werden.”

So, so du kennst jemanden aus der Forschung.
Darf ich fragen ob dieser Jemand zufällig in der Forschung der
Konkurenz beschäftigt ist? Oder bei wem ist dieser Jemand beschäftigt?

Was soll das überhaupt? Doppelblindstudien anzweifeln aber
selber irgendwelche obskuren Quellen zitieren.

schnucki

Ich wollte die Placebo-Daten noch nachreichen, die geben allerdings in Bezug auf die von mir angeschauten Aufsätze nicht so viel her. So fällt die Comi-Studie von vornherein raus, da sie nur 9 Monate lief. Die Pivotal-Daten sind auch nicht vorhanden. Bei den restlichen Aufsätzen sind nur die jährliche Schubrate und der EDSS-Anstieg vergleichbar, weil für die anderen Indikatoren keine Werte angegeben sind (jedenfalls nicht in den von mir zu Rate gezogenen Aufsätzen). Der IFNB-Aufsatz gibt zudem nur 3-Jahres-Daten für den EDSS-Anstieg an und bei der PRISMS-Studie musste ich mir damit behelfen, aus einer Grafik einen ungefähren Wert abzulesen, weil keiner angegeben war.

Abgesehen davon, dass damit das Datenmaterial ziemlich zusammengeschrumpft ist, stört mich vor allem, dass ich keine Vergleichsdaten zu den Läsionen habe, schließlich liegen bei denen die bedeutsamsten Effekte in der AFFIRM-Studie vor. Mit einigem Aufwand wäre es sicherlich möglich und interessant, die Frage nochmal genauer und unter Einbeziehung mehrerer weiterer Studien und Aufsätze zu untersuchen. Dafür habe ich aber gerade nicht die Zeit.


Placebo-Werte nach 2 Jahren

  1. Durchschnittliche jährliche Schubrate

AFFIRM: 0,73

Johnson: 0,84
PRISMS: 1,28
INFNB: 1,27

Was fällt auf?
Der Wert der AFFIRM-Studie ist deutlich geringer als die anderen, wobei auch der Wert aus der Cop-Studie deutlich von den Interferon-Studien-Werten abweicht. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Unterschiede etwas mit einer unterschiedlichen Bewertung zu tun hat, ab wann es sich um einen Schub handelt oder nicht.
Ansonsten aber ist das sicherlich ein Indiz für eine eher “gesunde” Probandengruppe in der AFFIRM-Studie.

  1. Durchschnittlicher EDSS-Anstieg um einen Punkt oder mehr für mindestens drei Monate

Prozente beziehen sich auf die gesamte Gruppe der Placeboprobanden
AFFIRM: 29 %

Johnson: 28,8 %
PRISMS: ca. 35 % (kein angegebener Wert, nur aus einer Grafik ablesbar)
INFNB (nach 3 Jahren): 39 %

Was fällt auf?
Aus diesen Zahlen würde ich nichts ableiten. Der Wert in der PRISMS-Studie scheint ziemlich hoch zu sein, geht man aber davon aus, dass der Wert nach 2 Jahren in der INFNB-Studie ungefähr bei zwei Dritteln des 3-Jahres-Wertes gelegen hat, dann liegt die AFFIRM-Studie ganz gut in der Mitte dieser Daten.

Ich ziehe aus diesen Überlegungen für mich zwei Konsequenzen:

  1. Die Frage, ob die AFFIRM-Studie nicht eine recht “gesunde” Probandengruppe studiert hat, bleibt weiterhin interessant. Allerdings müsste man umfangreichere Betrachtungen anstellen, um sich ein genaueres Bild davon zu machen, ob sie wirklich signifikant “gesünder” waren als in anderen vergleichbaren Studien - und ob sich das irgendwie quantifizieren lässt, so dass man die AFFIRM-Daten dann vielleicht doch vergleichbar machen könnte. Dafür müsste ich aber wohl erstmal einen Statistikkurs für Fortgeschrittene besuchen. :wink:

  2. Die EDSS-Werte zu Beginn der Studie und die jährliche Schubrate der Placeboprobanden nach 2 Jahren sind Indizien dafür, dass die AFFIRM-Probanden tatsächlich “gesünder” gewesen sein könnten als die der anderen Studien. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das einen gewaltigen Einfluss auf die wichtigsten Ergebnisse der Studie hat. Schließlich ist es ja so, dass ein Effekt eines Medikaments um so besser nachzuweisen ist, je “kranker” die Probanden sind: Wenn niemand einen Schub hat, dann kann das Medi auch keinen Schub verhindern. Man könnte also auch durchaus umgekehrt argumentieren und sagen, dass die Effekte der AFFIRM-Studie noch überzeugender sind als sowieso schon, wenn die Probanden tatsächlich “gesünder” waren. Wirklich fälschbar auf dem Weg, “gesündere” Probanden zu studieren, wäre eine Studie eigentlich nur, wenn sie die “gesünderen” in die Wirkstoffgruppe steckt und die weniger “gesunden” in die Placebogruppe. Für ein solches Verhalten geben die AFFIRM-Daten zur Baseline aber keinen wirklichen Hinweis.

Alles in allem bleibe ich daher eher skeptisch gegenüber der Vermutung, dass die AFFIRM-Studie wenig aussagekräftig wäre. Im Gegenteil würde ich sogar meinen, dass z. B. die vergleichsweise hohe Probandenzahl von gut 900 (und noch einige Sachen mehr) eher auf die Qualität der Studie verweist.

Hallo ursula,

danke für deine Antwort.

Dass mit der Benefit-Studie finde ich interessant. Die wollte ich bei Gelegenheit mir eh mal anschauen. Jetzt weiß ich etwas, auf dass ich achten sollte.

Dass private Studien kein Interesse an uneigennütziger Forschung haben, z. B. an grünem Tee, ist selbstverständlich klar und sicherlich auch blöde. Ich hätte auch überhaupt nichts dagegen, wenn die Finanzausstattung des öffentlichen Forschungssektors größer wäre. Aber das spricht nicht grundsätzlich gegen die Ergebnisse der privaten Studien. Es spricht nur gegen die Auswahl der privaten Studienthemen - was natürlich auch ein ziemliches Problem sein kann.

Dass mit den Nebenwirkungen bei Tysabri hätte ich auch gerne untermauert: Was für Nebenwirkungen?
Diese Augenwischerei von wegen “Infektionskrankheiten gegenüber Placebo nicht erhöht” reißt ja eh nicht vom Hocker. Es gab definitv mehr Nebenwirkungen unter Tysabri als unter Placebo (siehe <a href=“http://content.nejm.org/content/vol354/issue9/images/large/04t3.jpeg”>http://content.nejm.org/content/vol354/issue9/images/large/04t3.jpeg</a> oder auch <a href=“http://www.amsel.de/foren/index.php?kategorie=msforen&kategorie2=forum&tnr=1&mnr=13143&beitragnr=13308&aktpos_nav=3&thread_aktpos_nav=0&thread_showtheme=13143”>http://www.amsel.de/foren/index.php?kategorie=msforen&kategorie2=forum&tnr=1&mnr=13143&beitragnr=13308&aktpos_nav=3&thread_aktpos_nav=0&thread_showtheme=13143</a>), aber auch nicht so viel mehr, dass mich das seeeehr erschrecken würde.

Schade, ich hatte mit meiner Frage eigentlich mehr daran gedacht, vielleicht etwas aus dem Forschungsalltag zu erfahren, wo da die Unterschiede zwischen öffentlichen und privaten Studien liegen.

Ob die Institute wirklich das Interesse haben, positive Ergebnisse zu liefern, weil sie sich in finanzieller Abhängigkeit befinden, finde ich durchaus fragwürdig. Sie wollen ja wahrscheinlich nicht direkt Daten fälschen (Ist sowas eigentlich strafbar? Datenfälschung bei Medikamentenstudien?). Außerdem gibt es doch sicherlich auch Reputationsmechanismen, die dem entgegenstehen: Was ist, wenn es ruchbar wird, dass das Institut den Pharmas gibt, was sie haben wollen?
Vielleicht bin ich ja auch naiv und blauäugig, ich würde aber vermuten, dass die am Forschungsprozess beteiligten sich ja darüber bewusst sind, dass es um menschliche Krankheiten geht, die sie selbst oder ihre Lieben oder zumindest Bekannte treffen können. Systematische Datenverzerrungen würden doch vermutlich früher oder später von irgendeinem Idealisten pubik gemacht werden - was sowohl für das Institut als auch das Pharmaunternehmen peinlich wäre.

Naja, wie auch immer, an Erfahrungsberichten von Insidern wäre ich jedenfalls interessiert.

hallo schnucki,

dieser obskure jemand arbeitet in der UNABHÄNGIGEN forschung über neuro-autoimmmunkrankheiten und nicht bei der konkurrenz.

erinnerst du dich vielleicht von “lipobay” (bayer)?
das ist auch problemlos durch alle studien zur zulassung gekommen (obwohl schon in den studien risiken mehr als erkennbar waren)
ergebnis: rund 100 tote. über 1000 kläger.
hier ein link für dich:
http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SWB/SWB_2003/SWB_02_2003/Lipobay/lipobay.html

ist zwar ein ziemlich kritischer link, aber die quintessenz stimmt…

man fragt sich schon, wie naiv hier manche sind…

ich bin übrigens gar nicht per se gegen die pharmaindustrie, aber man DARF einfach nicht gleich alles glauben, was so an erfolgsmeldungen verbreitet wird.

gruß
ursula

…allerdings sollte man bedenken, dass die Zulassungsbehörden (FDA, EMEA) neue Zulassungen mittlerweile nur sehr restriktiv erteilen. So wurde neulich beispielsweise ein Medikament bzw. ein Vakzin (Provenge) zur Behandlung von hormonrefraktärem Prostatakrebs die Zulassung vorläufig verweigert, obwohl dieses in der Überlebenszeitanalyse gegenüber dem bisherigen Goldstandard ein wesentlich längeres Überleben ermöglicht hat. Es werden erst Ergebnisse aus einer umfangreicheren Studie abgewartet, bevor über die endgültige Zulassung entschieden wird. Für all jene, die an einem derartigen Krebs erkrankt sind, eine sehr zweifelhafte Entscheidung, die von verschiedenen Selbsthilfegruppen aufs Schärfste verurteilt wurde. Verschiedenen undifferenzierten Äusserungen hier im Forum fehlt es m.E. an Ausgewogenheit, da in der Argumentation lediglich vorgefertigte Muster bedient werden.

Nach diversen “Ausrutschern” der Pharamindustrie ist es auch mehr als notwendig, Studiendaten der Pharamindustrie serh genau zu prüfen.

Die jüngste Vergangenheit hat leider gezeigt, daß die Darstellung von Studienergebnissen stark “umsatz getrieben” ist. Das heißt Umsatz geht vor Sicherheit oder Nutzen.

Daß “Selbsthilfegruppen”, dank massiver Förderung und Unterstützung durch die Pharmas gern in das selbe Horn stossen, zeigen kritische Berichte immer wieder auf.

Das zeigt nicht nur die AMSEL/DMSG. Ein gutes Beispiel sind auch die “Diabetiker”. Hier wird ein Riesen Trara um Human-Insulin gemacht. Es wird von den Selbshilfegruppen so dargestellt, als wenn es kein vernünftiges Leben ohne Human-Insulin gäbe. Das Gegenteil ist der Fall. Hier geht es nur um Umsatz und Gewinn. Und die sogenannten Selbsthilfegruppen lassen sich willig vor den Karren der Industrie spannen. Und verlieren dadurch massiv an Glaubwürdikeit.

Und was du als “undifferenzierte Äußerungen hier im Forum” betitelst, sind nichts anderes als kritische Äußerungen von Betroffenen, die nicht einfach im Blindflug den Werbeversprechungen und Aussagen von Verbandsfunktionären folgen, sondern ihren eigenen Kopf zum Nachdenken benutzen.

Dass dies weder Funktionären noch der Pharmaindustrie gefällt ist schon klar. Aber das Denken lassen wir uns nciht verbieten.

Es grüßt

Das Meckerle

Wenn Kritik jedoch derart ausfällt, dass undifferenziert alles für schlecht erklärt wird , dann darf man für sich nicht in Anspruch nehmen, mit mehr Verstand und Sachverstand gesegnet zu sein als diejenigen, die nichts in Frage stellen!

…und zudem, bei hormonrefraktärem Prostatkrebs handelt es sich um eine finale Erkrankung. Die nicht davon Betroffenen tun sich möglicherweise leicht damit, Aussagen von Selbsthilfegruppen lediglich als ferngesteuerte Pharmaaktivitäten zu bezeichnen.

Also die meisten Beiträge setzen sich hier kritisch und mit Sachverstand mit dem Thema auseinander. Und wenn Betroffene sich strikt gegen eine Therapie aussprechen so ist auch dies zu respektieren.

Ich denke die Allermeisten die heir sind, sind Betroffene. Entweder direkt erkrankt, oder das, wie bei mir, der Partner erkrankt ist. Sie wissen also von was sie reden. Und da ich weiss, was bei uns im Verband abgeht, kann ich auch da ein Wörtchen zum Thema “ferngesteuert” mitreden, Peter Koch lässt grüssen.

Und zu Deinem Beispiel, hab mal ein wenig geggooglet. Nachdem sich jetzt die Zulassung seit über 2 Jahren “dahin schleppt” besteht wohl wirklich noch Forschungsbedarf.

Es grüßt

Das Meckerle

oh oh meckerle,
…da hast du aber ein bißchen was falsch verstanden.
ohne humaninsulin gäbs keine diabetiker mehr, weil sie alle tot wären!!!
diabetiker brauchen das insulin wie die luft zum atmen.
es gibt aber unterschiedliche insulinarten. langwirkendes, normales (humaninsulin) und schnellwirkendes insulin. durch kombination der insuline kann der diabetiker seinen insulinspiegel gezieglter regeln, als mit nur mit humaninsulin alleine. das erhöht die lebensqualität.
man kann aber auch nur das humaninsulin nehmen, mit eingeschränkterer lebensqualität. und genau das hat das iqwig festgestellt mit der empfehlung, daß teure schnellwirkende insulinanaloga nicht mehr von der krankenkasse erstattet werden sollen, da nutzen im gegensatz zu den kosten in keinem verhältnis stehen.
gott sei dank muß sich aber kein diabetiker einschränken, da die pharmaindustrie jetzt die preise für schnellwirkende insuline gesenkt hat …

Hallo zimbo, Danke für die Richtigstellung. da habe ich wohl was durcheinander gebracht.

Das Meckerle

…dass weitere Studienergebnisse noch abgewartet werden, können Unbetroffene (in diesem Fall, bei HRPC, wir beide) durchaus nachvollziehen. Wenn man selbst davon betroffen ist, hat eine verzögerte Zulassung eines viel versprechenden Wirkstoffes jedoch eine andere Bedeutung!

Meine ursprüngliche Absicht war jedoch lediglich darauf hinzuweisen, dass sowohl die amerikanischen wie auch die europäischen Zulassungsbehörden die Zulassungsanträge sehr kritisch beurteilen und in der Regel jeden Zweifel zum Anlass nehmen, erweitere Studienergebnisse einzufordern. Da dennoch nicht alle möglichen Nebenwirkungen in klinischen Studien zu erfassen sind, die in einer überaus komplexen Gesamtpopulation auftreten können, besteht selbstverständlich bei jeder Neuzulassung ein Restrisiko, die erst über ein konsequntes Monitoring nach der Zulassung zu erfassen ist - deswegen wird es auch immer wieder Medikamente geben, denen die Zulassung wieder entzogen wird.

Jedoch, und hierbei ist mir eine andere Meinung nur schwer zugänglich, ist ausschliesslich die Aussicht auf Refinanzierung der einzig treibende Faktor, der die Pharmaindustrie dazu veranlasst, Hunderte von Milliarden jährlich in die Forschung und Entwicklung von neuen Wirkstoffen zu investieren. Und gerade in einem derartigen Forum sollte man die Hoffnung aussprechen dürfen, dass irgendwann durch diesen Prozess bessere Wirkstoffe zur Therapie der MS zur Verfügung stehen. Wer glaubt, dies mit den Mitteln der öffentlichen Hand finanzieren zu können, ist meines Erachtens auf einem sehr holzigen Pfad.

hall kh,

das nur noch mal abschließend zum thema “studien”:

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medizinskandal/medizin_did_9933.html

am wichtigsten scheint mir der satz:
"Drei unabhängige Experten, die Sudbos Studie begutachteten, fanden nichts zu beanstanden. "

eine kritische grundhaltung ist wohl immer angebracht.

andrea

bei dem link muß man bis zu “bild 8” durchklicken (dazu gehört auch das zitat)

andrea

äh: bild 9! (tut mir leid - hab ms…)

…das Beispiel ist mir auch bekannt , ebenso der im 8. Bild thematisierte koreanische Stammzellenbetrug. Selbstverständlich sind in diesem gigantischen Markt auch immer wieder Betrüger “unterwegs” und wie in jeder anderen “Branche” ist die Bandbreite der daran beteiligten Akteure ein Spiegel unserer Gesellschaft. Entscheidend sind jedoch die eingesetzten Kontrollmechanismen, mit deren Hilfe eine betrügerische Absicht zumindest sehr erschwert wird. Bei der von dir erwähnten Studie handelte es sich nicht um eine gemeinsam mit den Zulassungsbehörden (FDA oder EMEA) entworfene klinische Studie, so dass diese nie und nimmer für eine Zuassung eines Medikamentes akzeptiert worden wäre. Für die Veröffentlichung in einer renommierten Fachzeitschrift hat dies allerdings immer noch gereicht, ohne dass keiner der Reviewer den Schwindel erkannt hätte - leider. Daraus jedoch den Schluss zu ziehen, dass bei den klinischen Zulassungsstudien leicht zu manipulieren wäre, ist sicherlich falsch. Es gehen fast täglich kleine Biotechgesellschaften in die Insolvenz, da die von Ihnen in der Klinik getesteten Medikamente aus irgendeinem Grund keine Chance auf Zulassung haben. Ein zweiter Anlauf ist oft gar nicht möglich, da die Kapitaldecke nur für eine vollständige Entwicklung ausreicht. Lediglich die grossen Konzerne sind in der Lage, mehrere Fehlschläge zu verfkraften.

“… then a patient taking Tysabri may only have 1 new active lesions after 2 years!”
ZITAT

“may” heißt “kann” bzw. “könnte” und nicht “wird” oder “wird ganz sicher”

Im Schnitt soll Tysabri Schübe um 60 Prozent reduzieren, während Interferone und andere Modulatoren lediglich 30 Prozent bewirken, alles freilich ohne Garantie für den einzelnen Patienten. Das heißt aber auch, dass es bei einem Patienten mit über 30 / 60 Prozent zu Buche schlagen kann und beim anderen womöglich keinen messbaren Erfolg zeitigt. Daher “may” T. eben auch so wirken wie im Zitat gesagt.

Ei, Shr09, jetzt sei mal nicht so genau beim übersetzen. So genau wollen die Traumtänzer das nicht wissen.