Ich bin gerade eher zufällig auf den FDA-Seiten auf noch ein Dokument gestoßen, dass die zu Tysabri gelaufenen Studien auswertet. Anscheinend laufen die im NEJM veröffentlichten Studien FDA-intern unter den Bezeichnungen C-1801 (Natalizumab/Placebo) und C-1802 (Natalizumab-Interferon/Placebo-Interferon).
Der Link ist: www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/06/briefing/2006-4208B1_01_05FDAStatistical%20review.pdf

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass es in diesem Dokument ein paar Auswertungen gibt, die weder in den Artikeln im NEJM auftauchen, noch in der Präsentation, z. B. die recht eingehende Beschäftigung mit den EDSS-Werten.

Warum hörst du nicht auf mit deinem Schwachsinnigen Beiträgen?

Bert, bitte weiter nachforschen !

Wir sind da einer heißen Sache auf der Spur …

Der Fall ist schwierig, aber bald aufgelöst !

TKKG

Mit meinen schwachsinnigen Beiträgen höre ich nicht auf,

  1. weil ich denke, dass es vielleicht Leute interessiert, die in diesem Forum unterwegs sind. Es interessiert mich, also könnte es ja auch andere interessieren, wenn auch vielleicht nicht dich. Außerdem habe ich durch die eine oder andere Reaktion im Forum durchaus das Gefühl bekommen, dass es Leute gibt, die sich für den Schwachsinn interessieren, den ich hier verzapfe, wenn auch vielleicht nicht für jeden Schwachsinn von mir.

  2. weil ich gerade aus meiner persönlichen Lebenssituation heraus extrem motiviert bin, in möglichst wenig Zeit möglichst viel über MS zu lernen. Dabei finde ich es ziemlich hilfreich, mich z. B. in diesem Forum über die Sachen auszutauschen, auf die meine Aufmerksamkeit fällt. Einerseits behalte ich die Infos dann nämlich länger im Kopf, wenn ich sie diskutiere, andererseits bekomme ich von anderen Forennutzern Infos, Tipps und Erfahrungsberichte, die ich in dem Prozess meiner Auseinandersetzung mit MS sehr hilfreich finde.

Was genau stört dich denn an den schwachsinnigen Beiträgen von mir? Warum überliest du sie z. B. nicht einfach, wenn sie dich nerven?
Falls es das Tysabri-Thema ist, kann ich dich vielleicht beruhigen. Auch wenn ich noch ein starkes Interesse an eventuellen Daten aus dem TOUCH-Programm habe und ich denke, dass ein paar der Daten aus den Studien und der Präsentation auch hier durchaus nochmal Erwähnung verdienen würden (z. B. die Grafik auf Seite 30 im Sandrock-Teil der Präsentation, vgl. www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/06/slides/2006-42 08S1-01-03-%20Biogen-Sandrock.pdf, in der seltsamerweise der Rückgang des Entzündungsvolumens bei Tysabri-Probanden im ersten Jahr gegenüber der Baseline stärker war als im zweiten Jahr, was bedeuten muss, dass die entzündete Gehirnmasse im ersten Jahr zwar deutlich zurückgegangen ist, im zweiten aber wieder zugenommen hat …), denke ich, dass ich die wesentlichen Infos zu Tysabri verarbeitet habe. Mein Interesse ist da nicht mehr besonders groß. Demnächst möchte ich mich eher nochmal näher mit den Studien zu Interferon und Copaxone befassen, weil das für die bei uns anstehenden Entscheidungen wohl gerade eh akuter wichtig ist. Anfangen will ich da mit der Meta-Studie, auf die in der Broschüre vom Hamburger MS-Netz hingewiesen wird, von Rice u. a., siehe http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD002002/frame.html oder auch als PDF http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD002002/pdf_fs.html
Aber ich muss mich gerade auch ohnehin erstmal wieder vermehrt um meine Alltagspflichten kümmern …

Da ich auch wirklich keine Lust habe, hier nur allen Nutzern auf die Nerven zu fallen, kannst du ja mal eine Umfrage starten, ob alle Forennutzer meine Beiträge als so schwachsinnig empfinden wie du. Wenn das der Fall ist, höre ich mit ihnen sicherlich auf.

Hallo Bert,

ich finde deine Beiträge sehr interessant, informativ und nützlich, bitte lasse dich nicht beirren von Leuten, die mit sowas intellektuell überfordert sind. Danke und mach bitte weiter so!

LG Birgit

Ei ein Kollege hier im Forum,das find ich gut.

Bert,

wir machen dann unsere Entscheidung, ob wir weiterhin Copaxone spritzen, um unser Gehirnvolumen zu vergrößern, von dem Ergebnis deiner Analyse abhängig.

In diesem Sinne

???

Och, ich vertraue darauf, dass du auch in Zukunft genau das tun wirst, was du für richtig hältst, also z. B. läppisches Foren-Mobbing.

Schwachsinnige Beiträge???

Ich les wohl nciht richtig. Bert ist einer der Wenigen der hier knallharte Fakten reinbringt.

Als schwachsinnig im besten Sinne kann man wohl eher Beiträge wie “Meine 9. Infusion” oder " ich hatte gerde meine x. Infusion und keine Nebenwirkungen außer Kopfweh, Übelkeit, vermehrte Fatique und und und" bezeichnen.

Mit den Links von Bert kann jeder nachlesen was Sache ist und sich seine eigene fundierte Meinung bilden.

Es grüßt

Das Meckerle

Dein Beitrag übertrifft noch alles an, nein, nicht Schwachsinnigem,
jedoch an Gefühlskälte und wohl an Menschenverachtung uns Mslern
gegenüber!!! Egal jetzt, ob Deine Frau MS hat oder nicht …

Dieses Forum ist für uns, die von dieser Krankheit betroffen sind.
Wir sind hier, um uns auszutauschen, um voneinander zu lernen!

Wenn andere schreiben, daß sie die 95.ste Infusion hinter sich haben
und sich wohl fühlen - dann ist das ein Zeichen für uns.
Es könnte uns z.B. zeigen, daß die PML Gefahr vielleicht nicht so groß ist,
wie sie dargestellt wird.

Würde mich mal interessieren, was daran so schwachsinnig sein sollte ?
Durch Teilnehmer wie Dich, vergeht uns die Lust, hier offen über unsere
Probleme zu diskutieren!

Meckerle ist eine Verkleinerungsform von Meckerer - Du solltest Dich umbenennen!

Deine Beiträge lassen mich vor allem das Konstruktive an Deiner ewigen Meckerei,
sprich Kritik vermissen — das unterscheidet Dich haushoch von Bert !

Für mich sind Leute wie Du im IT nur die ewigen Trolls -
falls Deine Frau wirklich Ms hat und dann noch mit einem Negativgeist wie mit Dir verheiratet ist , kann man ihr eigentlich nur zu einer schnellen Scheidung raten.

Nichts ist schlimmer für uns, als einen dauernden Nörgler um uns zu haben!

Eine Betroffene,

die Dich ab sofort ignorieren wird - sonst regt sie sich zu sehr auf,
und das könnte der ohnehin angeschlagenen Gesundheit noch mehr schaden.

Genau Meckerle,noch schwachsinniger ist die Meinung das uns Stammzellen eines Tages vieleicht heilen können.

Gruß
Steffen

mir tut die frau ehrlichgesagt auch leid…

ute

Woow da habe ich aber bei emanden einen wunden Punkt getroffen.

Wenn du persönlich Deine Therapieentscheidungen auf grund von “gefühlsbetonten Postings” alle 9. Infusion treffen willst - bitte schön. Für viele Andere sind Gott sei Dank klare Fakten gefragt. Und die kommen hier Gott sei Dank auf den Tisch. Egal in welche Richtung.

Und wenn Du hinterfragen mit Meckern verwechselst, ist das Dein Problem.

Schön wäre es auch von Dir hier nicht nur billige Polemik zu hören, sondern mal Fakten, Fakten Fakten. Aber daran fehlt es wohl.

Das Meckerle

P.S. Und mach dich mal schlau, was Meckerle im schwäbischen dedeutet.

Wenn dich Statistiken nicht interessieren,
dann vielleicht Erfahrungsberichte:
http://www.ms-life.de/mslife/forum/actionViewThread.html?page=1&entry=159352&board=8&sortT=1

Der Link wird leider “umgebrochen”, man muss nach dem Kopieren
das Leerzeichen bei …bo ard… raus machen

http://www.ms-life.de/mslife/forum/actionViewThread.html?page=1&entry=159352&bo ard=8&sortT=1

Ich finde es auch ein wenig seltsam, dass du dich so über die 9. Infusion aufregen kannst, Meckerle. Ich hatte mich zwar auch erst gefragt, warum er das gepostet hat, aber nachdem er es erläutert hatte, hat es für mich durchaus Sinn gemacht. Auch wenn es natürlich klar ist, dass nicht alle zigtausend Tysabi-Nutzer gerade an PML sterben oder dergleichen (denn das würden wir dann wahrscheinlich durch die Tagesschau oder unsere Tageszeitung erfahren), ist es schon immer ein Unterschied, ob man mit Zahlen hantiert, von denen man nur weiß, dass sich dahinter Menschen verbergen, oder ob man selber einer dieser Menschen ist oder ihn zumindest gut kennt.
Auch wenn ich einsehe, dass es gar keine andere Wahl für die Erprobung von Medikamenten gibt als doppelblinde Placebo-Studien, finde ich es auch ganz schön krass, wenn ich mir z. B. so die Daten der Polman-Studie angucke. Da gab es über 300 Menschen, die alle wahrscheinlich darauf gehofft haben, ein neues, viel versprechendes Medikament zu bekommen, die alle für sich die Entscheidung getroffen hatten, das Risiko eines Medikaments für den erhofften Vorteil auf sich zu nehmen - und dann haben sie nur ein Placebo erhalten. Mit all den damit verbundenen Nachteilen und Komplikationen, die man jetzt an den Studiendaten ablesen kann. Mir fehlen da fast die Worte: Ich finde das einfach ziemlich heftig. Und ich denke, dass das auch ein Grund ist, warum man sich durchaus die Mühe machen kann, die Studien eingehender zu betrachten: Bei allem Zweifel darüber, ob nicht Kapitalinteressen das Bild verzerren, stehen letztlich doch menschliche Schicksale hinter den Zahlen, Menschen, die ihr Leben mindestens ein Stückweit der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt haben.
Insofern denke ich, dass ein bißchen Respekt vor dem Einzelfall durchaus angebracht ist. Und du hast zwar recht, dass das Forum hier ziemlich ungenießbar wäre, wenn jede und jeder andauernd posten würde, dass sie oder er gerade die soundsovielte Spritze dieses oder jenes Medikaments bekommen hat. Aber andererseits passiert das ja gar nicht - und insofern war das durchaus ein qualifiziertes Statement zur Diskussion: Seht her, ich nehme das Medi, mir geht es gut damit. Die Zahlen können diese individuelle Erfahrung nicht ersetzen, auch wenn sie darauf basieren. Tatsächlich ist die individuelle Erfahrung, mit einem Medi klarzukommen, meines Erachtens ein viel härteres Faktum als irgendwelche Statistiken oder Quellenverweise. Du musst nur an das Churchill-Zitat denken, dann wirst du das vermutlich einsehen. Andererseits sind die individuellen Schicksale so unterschiedlich, dass man aus einem Fall nicht viel für sich persönlich oder seine Lieben ableiten kann. Ich verstehe aber nicht, warum man das eine gegen das andere ausspielen soll, das Gesetz der großen Zahl gegen das Individuelle oder umgekehrt.

Übrigens danke für den Zuspruch, den mir einige von euch in diesem Thread haben zukommen lassen. Es fühlt sich immer gut an gespiegelt zu bekommen, dass es nicht gänzlich für die Katz ist, was man so treibt und darstellt.

ich bin überzeugt, dass die Erfahrungsberichte der mutigen Vorreiter enorm wichtig sind, sofern diese nicht in einem anonymen Forum wie diesem nachzulesen sind…deswegen lese ich viel bei den amerikanischen Freunden, z.B. hier:

http://blog.healthtalk.com/multiple-sclerosis/life-with-ms/it’s-time-to-talk-about-tysabri-again/

“It appears that, for the vast majority, Tysabri is a great drug.”

…und diese Erfahrungsberichte stimmen mich sehr zuversichtlich!

Hallo Bert, mir ist aus meiner tagtäglichen Arbeit mit Betroffenen schon sehr klar, daß hinter jedem Fall ein Einzelschicksal steckt.

Ich erlebe es aber auch schon seit Jahren, daß von einigen Betroffenen eine Art “Missionierung” versucht wird. Bei unserern regelmäßigen Treffen erlebe ich es immer wieder, dass jemand versucht, “seine Therapie” als die allei glücklich amchende zu verkaufen. Wei Du schon selber geschreiben ahst ist die MS die Krankheit mit den tausend Gesichtern. Und jeder Fall ist anders. Und ich bin halt nun mal ein Mensch, der sich sehr stark von Fakten leiten lässt. Und wenn dann hier jemand schreibt, " ich hatte keine Nebenwirkungen" und im nächsten Satz 4 - 5 “kleinere Nebenwirkungen” aufzählt, dann frage ich mich schon was das soll.

Und um Erfolg oder Nicht-Erfolg zu bewerten möchte zumindest ich mehr Informationen über die einzelene Situation haben. Erst dann kann ich für mich bewerten Erfolg oder nicht. Ein kleines Beispiel aus unserer Gruppe. Wir haben 2 Betroffene Frauen, die eine 2 leichte Schübe, dann Jahre nichts, die zweite 3 kleine Schübe, jetzt seit mehr als 3 Jahren nichts mehr. Beide wurden “überzeugt” Rebif zu spritzen. Beide sind weiterhin ohne Schübe. Also ein Erfolg für Rebif? Wirklich?!? Wenn die hier berichten würden, ohne die Begleitumstände zu nennen, müsste eigentlich jeder sofort mit Spritzen anfangen. Wir hatten eine ander Patientin, Anfang 30, mehrere kleine Schübe, mit Rebif angefangen, 6 Monat später war sie tot. so berichtet sicher eine abschreckende Werbung für Rebif. Wenn man hier die näheren Umstände kennt, war sicher nicht Rebif und die MS die Hauptschuldigen am Tod.

Acuh wenn man die Aussagen von Prof. Dr. wieethölter im neuen togehter liest (http://www.amsel.de/wir/index.php?kategorie=ausdemlandesverband&cnr=13&anr=2345) wird deutlcih, dass Tysabri noch kein Medikament ist, daß man einfach mal so verordnet. Sondern nur nach genauer Abwägung des Einzelfalls. Und Du hast ja auch in einem Deienr Posting einen Link gebracht (er fehlt mir leider), daß die Testgruppe für Tysabri, eine relativ “gesunde Gruppe” war. Da kann ich natürlich die größte Wirksamkeit erreichen. Und da fehlen mir halt von den “Positiv-Postern” die Rahmenbedingungen um die Erfolgsmeldungen richtig einornen zu können. Deshalb sind sie für mich relativ wertlos. Aber ich sehe die Gefahr, daß sie weniger gut informierte und kritische Betroffene kritiklos als bare Münze nehmen.

Es grüßt

Das Meckerle

Ich verstehe deinen Punkt, auch wenn ich nicht ganz nachvollziehen kann, warum dich das so aufbringt. Vielleicht fehlt mir da einfach die jahrelange Erfahrung in Gruppen und Foren und ich werde irgendwann auch genervt reagieren, wenn irgendjemand so tut als wäre sein Weg der einzig richtige. Allerdings erinnere ich mich auch gerade gar nicht daran, dass UweA im Thread zu seiner 9. Tysabriinfusion behauptet hätte, Tysabri sei das einzig Wahre. Naja, vielleicht hast du da ältere Threads im Kopf, die ich nicht mitbekommen habe …
Nichtsdestotrotz empfinde ich deine heftigen Reaktionen dagegen als übertrieben, zumal ein einziger Beitrag in diesem Forum ja auch schnell untergeht. Missioniert werden davon sicherlich höchstens Leute, die auch unbedingt davon missioniert werden wollen. Es gibt ja auch genug andere Meinungen und Erfahrungen, die hier Raum finden.
Aber gut, du hast vermutlich auch ein etwas aufbrausenderes Temperament als ich (was kaum ein Wunder wäre, da ich nur wenige Leute kenne, die ein weniger aufbrausendes Temperament haben als ich), was das Leben ja auch durchaus würzt.
Ich verstehe aber auch, dass Leute sich von dem Aufbrausen angegriffen und dann unwohl fühlen. Denen wünsche ich den Mut, dich nicht immer ganz so ernst zu nehmen, und die Geduld sich klar zu machen, dass sich viele der Aggressionen in diesem und anderen MS-Foren wahrscheinlich viel eher gegen das Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber der Krankheit, gegen die Gefühle des Ausgeliefertseins richten als gegen die anderen Forennutzer - die man in den meisten Fällen ja ohnehin nicht persönlich, sondern nur durch ein paar Pixel auf dem Monitor kennt.

Wie auch immer, “Tysabri is a great drug” hat schon recht mit seinem Beitrag, etwas weniger anonyme Erfahrungsberichte sind glaubwürdiger, insbesondere, wenn es viele von vielen verschiedenen Personen sind. Den Link auf HealthTalk fand ich ziemlich gut.

Dass die Tysabri-Testgruppe relativ gesund war, lässt sich aus dem Gesundheitszustand vor Studienbeginn ablesen: http://content.nejm.org/content/vol354/issue9/images/large/04t1.jpeg

Z. B. hatten 49 % der Tysabri-Probanden einen EDSS-Wert von 0.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang übrigens die sehr kompakte Grafik von Sandrock auf Seite 32 (vgl. www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/06/slides/2006-42 08S1-01-03-%20Biogen-Sandrock.pdf). Wenn ich sie richtig interpretiere, dann bedeuten die Striche die Spannbreite des statistischen Wirkungseffekts von Tysabri und die Punkte sind wahrscheinlich der Durchschnittswert. Interessant ist, dass es nur eine einzige Untergruppe von den dargestellten Untergruppen gab, die statistsisch zumindest teilweise nicht von Tysabri profitierte: Diejenigen mit weniger als 9 T2-Läsionen vor Studienbeginn. D. h. also, dass es zumindest eine Teilgruppe von Probanden mit relativ wenigen Herden gab, die sich Tysabri hätten schenken können.
Dafür fallen mir prinzipiell zwei Erklärungsmöglichkeiten ein:

  1. Das sind Probanden gewesen, deren Krankheit sowieso nicht voranschreitet. Wenn die Krankheit mit Placebo nicht schlimmer geworden ist, dann hätte man sich das Medikament halt sparen können.
  2. Anscheinend puffert die Antikörper-Produktion gegen Tysabri den Effekt des Medis ab. In der Polman-Studie heißt es: “Fifty-seven patients receiving natalizumab (9 percent) had detectable antibodies at some time during the study. Of these 57 patients, persistent antibodies to natalizumab (antibodies detected at ≥2 times that were ≥42 days apart) developed in 37 patients (6 percent), who also had an increase in infusion-related adverse events and a loss of efficacy of natalizumab.” Möglich, wenn auch nicht sehr wahrscheinlich, dass vor allem Probanden mit wenigen Herden Antikörper gebildet haben. Das ist aber nur eine vage Vermutung. Wahrscheinlich wäre das eine Erwähnung in der Stuide wert gewesen, wenn es so gewesen wäre.

Meckerle schrieb: “Und Du hast ja auch in einem Deienr Posting einen Link gebracht (er fehlt mir leider), daß die Testgruppe für Tysabri, eine relativ “gesunde Gruppe” war.”

Ich habe die Zulassungsunterlagen der EMEA vorliegen:
http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/tysabri/H-603-PI-de.pdf

da steht auf Seite 10 aber etwas anderes:
EDSS-Ausgangsscore, Median (Bereich)
2 (0-6,0)
2 (0-6,0)
…also der Ausgangs-EDSS bei Plazebo und Tysabri war identisch. Deine wiederholten Versuche die Fakten auf nicht gerade seriöse Weise in Frage zu stellen machen dich immer wieder verdächtig. Ich frage mich nur weshalb das so ist?