Daher soll ich Teriflunomid auch weiter nehmen, da es aus diesem Grund auch bei SPMS zugelassen ist.
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Liebe Fujur
Unsere Geschichte ist sehr ähnlich.
Meine OKB sind auch negativ aber es ist eindeutig MS und ich befinde mich definitiv bereits in SPMS.
Im März 24 bei Diagnose Stellung war das Thema BT natürlich auch auf dem Tisch und ich hatte mich aus verschiedenen Gründen dazu entschieden abzuwarten.
Nach etwas mehr als einem Jahr ist mein EDSS nun von initial 2.5 auf 4.5 hochgestuft worden.
Meine MS Symtome sind sehr stark mit der ausgeprägten Fatigue verbrudert.
Und das passt wohl alles auf die SPMS.
Die Entscheidung ob du noch mit BT starten möchtest kannst nur du treffen. In UK sind die Leitlinien bestimmt auch anders als in D und CH. Da sind ja auch schon unterschiede.
Aber ich muss dir ja nicht erzählen was du schon weisst. Eigentlich wollte ich dich nur wissen lassen, es gibt noch mehr von uns OKB negativen die aber definitiv MS haben.
Herzliche Grüsse aus der CH to UK (where abouts in the UK do you live?)
Hallo, ich habe die Diagnose auch gerade (Dez mit 47 J) erst bekommen allerdings mit OKB. Durch alte MRTs konnte man sehen, dass ich anscheinend schon viele Jahre MS habe mit mehreren Schüben, laut MRTs auch heftigen, die ich warum auch immer nicht gemerkt habe. Ich habe jetzt erst nach mindestens 13 Jahren MS und einer starken Sehnerventzündung, die zum Glück aktuell immer noch in Remmision ist, auch seit Januar Kesimpta bekommen. Die ersten drei Gaben waren bei mir nicht so toll. Gestern gab es die 6.te und ich bemerke garnichts. Ist für mich auch eine riesen Umstellung, weil ich vorher Typ “Hühnersuppe” bei Erkältung war. Allerdings hoffe ich, dass ich durch das Medikament nie wieder sowas wie im Dezember erleben muss. Drei Wochen Krankenhaus inkl. Plasmapherese und Co. Dann lieber doch einen Piks. Ich würde das mit Deinem Neurologen besprechen und dannach entscheiden.
Hallo Ines,
die konnten dir sagen, dass du schon 13 Jahre MS hast?
Bin im gleichen Alter wie du und auch erst seit März 24 diagnostiziert,
hatte sechs Monate starke Ausfälle und viele ausgeprägte, ältere und Entzündungsaktivität, Herde.
Bei mir wurde die ein Jahr zuvor aufgetretene Blasenstörung zusammen gefasst und als ein Jahr gewertet und habe dann Schubförmig progrediente MS erhalten
Weil ich mal vor 13 Jahren ein MRT nach einem Wege Unfall bekommen habe. Und darauf ist schon der erste Herd zu sehen. Hat der Neurologe aber damals anscheinend nicht gesehen. Bin ich auch echt dankbar für. Hat mir 13 unbeschwerte Jahre beschert. Auf den MRTs jetzt konnte man aber deutlich mehr Herde auch im Rücken sehen. Anscheinend so spannend, dass mein Fall sogar bei den Studenten vorgestellt wurde. Laut MRT hätte ich schon vorher mal im Krankenhaus sein müssen. War ich aber (bis auf die Geburten meiner Kids) nie. Habe allerdings eine sehr eindeutige MS Diagnose. Und jetzt im Dez / Jan die ersten “bemerkbaren” klinischen teils heftige Schübe. Bin vorher aber auch nur zum Arzt, wenn nix mehr ging. Habe auch anfangs gedacht, dass mich ein Burnout erwischt hat.
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Nur aus Interesse, was ist das? Interessante Geschichte
Hi Zaira,
Ah, also ist hier noch jemand mit einem negativem OKB 
Hattest du seit Beginn Schübe, oder hat deine MS so vor sich hingekoechelt, wie bei mir? Ich habe (noch) einen EDSS von 2, aber das Gehen fällt mir immer schwerer. Mein letzter Schub ist ca. 5 Jahre her, insgesamt hatte ich nur zwei oder drei in 16/17 Jahren. Ich wohne derzeit im Norden, ich kann dir meinen genauen Standort per PN mitteilen, ich will das privat halten.
Ein Unfall auf dem Arbeitsweg.
Auf dem Weg zur Arbeit mit dem Auto…
CDC ADCC, Cosmo wie kommst du darauf, dass bei CDC keine T-Zellen involviert sind? oder anderes gefragt, warum bei ADCC, über das OCR stärker depletiert, die schon dabei sind?
Ich verstehe nicht, warum aktuell gemeinhin Kesimpta als die verträglichere B-Zellendepletion gilt.
Verstehst du, was unter komplement abhängige Zytoxität und unter antikörper abhängige zelluläre zytoxität /ADCC gemeint ist?
Ebenso steht ja OCR Unter Verdacht auch bei SPMS zu nützen? Das tut ja Kesimpta nicht.
Aus meiner Sicht wird auch nicht differenziert und berichtet über die Nebenwirkungen. Das eine sind die NW bei der Verabreichung. Das andere der bekannte Zytokinestum, von dem mein Arzt in aller Eile immer schwadroniert.
Leute die OCR bekommen, werden ja nicht 6 Monate Beschwerden haben?
Gut, ich werde sehen, wie es weitergeht. Fakt ist, dass ich unter Kesimpta schon 2 mal einen Harnwegs-, Prostatainfekt hatte und über Wochen eine schwere Erkältung.
Es ist der grundlegende Unterschied zwischen ADCC und CDC. CDC arbeitet über Komplementsystem OHNE die Mitwirkung von Effektorzellen (Lymphozyten). Bei ADCC induzieren T-Lymphozyten als Effektorzellen den Zelltod.
Die Gründe dafür sind: Um ein Vielfaches geringere Dosis (möglich durch monatliche statt halbjährliche Behandlungsintervalle und dank doppelter, effizienterer Bindung an CD20), keine Prämedikation nötig. Möglicherweise spielt auch die verstärkte Depletion per CDC bei zugleich weniger Depletion per ADCC eine Rolle.
Gewichtung CDC zu ADCC. Rituximab vs. Ocrelizumab (Ocrevus) vs. Ofatumumab (Kesimpta) vs. Ublituximab (Briumvi).
Komplementabhängig ist per Komplementsystem (CDC) vermittelte Zytotoxizität, Antikörperabhängige zellvermittelte Zytotoxizität ist über Effektorzellen / T-Zellen vermittelt (ADCC).
Das tun vermutlich andere Anti-CD20-Antikörper genauso wie Ocrevus, also auch Kesimpta und Briumvi. Für letzte beide wurden lediglich keine Studien für PPMS und SPMS durchgeführt und auch keine Zulassung beantragt.
Nein, die haben keine 6 Monate Beschwerden. Einen Zytokinstum ( = schwere Verlaufsform eines CRS) hat man i. d. R. nicht. Ein echter Zytokinstum wäre lebensgefährlich. Was man hat, ist ein sogenanntes Zytokin-Freisetzungssyndrom (CRS), auch bekannt als infusionsbedingte Reaktion (IRR). Das hat man i. d. R. am Anfang bei jeder B-Zell-Therapie, wenn B-Zellen in großer Zahl depletiert werden. Später, bei den regelmäßigen Erhaltungsdosen, hat man das normalerweise nicht mehr.
Das ist nicht schön. Ursache ist die Immunsuppression, die du aber bei Ocrevus und Briumvi genauso hast wie bei Kesimpta. An der erhöhten Infektanfälligkeit ändert ein Wechsel des Anti-CD20-Antikörpers nichts.
Tipp: Vitamin D supplementieren, etwas für die Darmflora tun (Synbiotika, Propionsäure), gesunde Ernährung, ggf. das Rauchen aufhören, möglichst viel und regelmäßig Bewegung an der frischen (Wald)luft. Ich spritze Kesimpta erst 16 Monate (immerhin lagen in dem Zeitraum aber 1½ Winter drin) und hatte bisher noch nicht mal einen Schnupfen.
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Danke Cosmo für Deine Ausführungen. In manchen Punkten klingst du mein Neurologe.
Unabhängig von der persönlich individuellen Situation, gibt es aber schon Fragen, ohne diese jetzt sehr fachdefinitiv zu kommunizieren.
Es könnte auch sein, dass die Involvierung der T-Zellen vorteilhaft ist. Man verstand, versteht ja viele Prozesse bei der MS noch nicht. Und bei aller Sympathie für die B-Zellen"phase", jahrelang waren diese nicht so Im Fokus …
Wenn man auch Deinen nachvollziehbaren Gedanken folgt, ist auch die Frage, warum überhaupt noch Jemand auf Ocrevus eingestellt wird, wenn Kesimpta praktischer zu verabreichen ist, und weniger Nebenwirkungen bringt.
Ich möchte schon gerne die Entscheidung verstehen, wenn Ärzte OCR oder KES empfehlen.
Zum Zytokine- CRS: Das ist bei mir der Punkt, der die nächste Zeit abgeklärt werden muss.
Ich kenne den. Ich hatte den bei der ersten Kesimptainjektion. Ich spürte das regelrecht in der Nacht.
Für mich ist das nicht dasselbe wie eine eingehende Infektanfälligkeit. Und jetzt wirds für Dich vielleicht interessant. Ich habe bei mir manchmal den Eindruck, als ob ich ein dauerhaftes schwankendes CRS habe. Verstehst du auf was ich hinaus will? Ich habe das Gefühl, dass ich immer wieder - mein Arzt nennt sie- Pseudoschubhafte Symptome habe.
Das ist unangenehm, einerseits das Gefühln einer immer wiederauflammender CRS während der Injektionspausen (nicht unmittelbar bei danach von Dieser) und eben vermeintlich mehr Infekte.
Daher mein Gedanke, dass ich eventuell besser fahre mit einem “starken CRS” bei der OCR Gabe, und dann ist Ruhe im Karton.
Und sei mir nicht böse, aber bei allem Respekt und Vertrauen zu meiner Neuroambulanz, aber das mir jetzt wieder OCR angeboten wird, nachdem es subkutan möglich ist , hängt für mich nicht nur damit zusammen, dass der arme Patient nicht mehrere Stunden in der Ambulanz sitzen muss …
Das ist durchaus möglich. Ich frage mich auch, ob ADCC nicht vielleicht Vorteile hat. Wie bereits weiter oben erwähnt, ist von CDC ein Vorteil bekannt, nämlich dass es auch B-Zellen mit nur schwacher CD20-Expression zuverlässig depletiert, was mit ADCC offenbar nicht oder nur wenig gelingt. CDC galt daher einmal als Fortschritt in der B-Zell-Depletion. Deshalb würde es mich wirklich interessieren, weshalb Ocrelizumab mehr auf ADCC setzt als der Vorgänger Rituximab und weshalb der neueste Anti-CD20-Antikörper Ublituximab noch mehr auf ADCC setzt.
Weshalb überhaupt noch auf Ocrevus eingestellt wird? M. E. aus drei Gründen:
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Die lange und gute Erfahrung damit. Ocrevus gibt es nun schon 7¼ Jahre. Rechnet man den Off-label-Einsatz des Vorläufers Rituximab mit, sind es ca. 25 Jahre. Kesimpta ist erst 3 Jahre und 8 Monate am Markt. Als ich mit Kesimpta starten wollte (damals erst gut zwei Jahre am Markt), wollte mir der verordnende MS-Ambulanz Chefarzt lieber Ocrevus verschreiben und mein Neuro, wo ich dann zur Fortführung der Therapie hinging, meinte, er hätte an meiner Stelle Ocrevus gewählt.
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In manchen Neurologenköpfen herrscht offenbar das Vorurteil “intravenös wirkt besser als subkutan”. Erst kürzlich war hier so ein Fall zu lesen, wo Ärzte einer MS-Ambulanz das behaupteten (obwohl dafür jede Evidenz fehlt, es gibt sogar im Gegenteil die Vermutung, dass subkutan injiziert im lymphatischen System besser depletiert als intravenös verabreicht).
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Die hohen Dosen von Ocrevus sind beeindruckend, wirken mitunter wohl mehr versprechend als Kesimpta. Mich hatte das zunächst auch verunsichert. Bei Kesimpta sind es nur 240 mg Wirkstoff pro Jahr, bei Ocrevus sind es zwischen 1200 mg und 1840 mg. Diese hohen Dosen werden allerdings durch Halbwertszeit und 6 Monate lang andauernde Behandlungsintervalle relativiert und durch die Tatsache, dass aufgrund nur einfacher Antigen-Bindung mit Ocrevus durchschnittlich mehr Antikörper je B-Zelle benötigt werden, um diese effektiv zu depletieren, als mit dem doppelt an CD20 bindenden Kesimpta. Ich glaube nicht, dass jeder Neuro das mit bedenkt.
Ocrevus hat weiterhin seine Berechtigung. Es ist auch für PPMS und aktive SPMS zugelassen, Kesimpta nicht. Ocrevus ist womöglich ein klein wenig stärker als Kesimpta (mein MS-Ambulanz Chefarzt meinte damals 2 %), Professor Gavin Giovannoni wiederum schätzt Kesimpta etwas stärker als Ocrevus ein. 
Zuletzt schien allgemein mehr Kesimpta verordnet zu werden. Jedenfalls konnte man den Eindruck gewinnen. Dass Kesimpta vergleichbar effektiv ist wie Ocrevus hat sich mittlerweile wohl herumgesprochen. Das neue subkutane Ocrevus s. c. könnte Roche wieder mehr Marktanteil beschaffen. Allerdings wird es wohl immer Leute geben, die sich lieber selbst zu Hause spritzen, als alle 6 Monate für Ocrevus s. c. zum Neuro zu fahren.
Hast du mal deine B-Zell-Zahlen ermitteln lassen? Falls deine B-Zellen bei null sind, wird sich mit OCR-Gabe gar nichts tun, auch kein CRS.
PS: Es gibt selten auch mal sogenannte Therapieversager, also dass die B-Zell-Depletion nicht ausreichend funktioniert. Das gibt’s bei allen Anti-CD20-Antikörpern (siehe klinische Studien). Dr. Heimo Stamm spricht es auch in seinem Ofatumumab-Video an.
Lass deine B-Zell-Zahlen ermitteln. Falls zu hoch, frag deinen Neuro, ob es möglich ist, dass manche Menschen vielleicht grundsätzlich besser auf den einen oder den anderen Depletionsmechanismus ansprechen (CDC oder ADCC). Falls ja und falls deine B-Zellen zu weit oben sind, funktioniert ja bei dir womöglich ein primär per ADCC depletierender Antikörper besser. Dann würde ich aber auch wegen Briumvi (Ublituximab) überlegen, das noch stärker per ADCC depletiert als Ocrevus.
Und es gibt Menschen mit MS bei denen die B-Zellen nicht das Problem sind.
Das Thema hatten wir schon, allerdings finde ich es wichtig das für Neulinge nochmal zu wiederholen:
B-Zellen können nicht Nachweisbar sein und man bekommt trotzdem Schübe.
Lg
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Was ist dann das Problem?
Bei RRMS produzieren autoreaktive B-Zellen gegen das ZNS-Myelin gerichtete Antikörper und aktivieren T-Zellen gegen das Myelin. Wenn das nicht bei jedem mit RRMS der Fall ist, was macht die MS dann in den anderen Fällen aus? Welcher Mechanismus? Ernstgemeinte Frage, würde mich einfach nur interessieren.
Das ist auch bei jedem so, bei dem B-Zell-Depletion wie vorgesehen funktioniert. Man hat ja weiterhin Schübe, nur weniger als ohne B-Zell-Depletion. Über die B-Zell-Zahlen ist halt ermittelbar, ob eine Depletion ausreichend funktioniert.
Das ist genau der Punkt: man weiß es noch immer nicht. Wenn die Ärzte es wüssten bzw. wenn klar wäre, dass der Mechanismus genauso ist, wie du es beschreibst, bekämen wir alle eine B-Zell Therapie.
MS Therapien beruhen nach wie vor auf Erfahrungen ( xy hilft häufig/manchmal). Jede MS Basistherapie ist ein Versuch ohne Gewissheit.
Mein Neurologe+ Prof. meiner Uniklinik + Chefarzt der Neuro Reha sagen, dass die Therapie auf “Versuch, Irrtum und Erfahrung” beruht. Man hat den genauen Mechanismus noch nicht verstanden.
Für mich persönlich ist die Frage, ob MS ein Überbegriff ist unter dem sich unterschiedliche Erkrankungen verstecken ( aber das ist nichts was man hier lösen kann).
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miabim bringts auf den punkt …
cosmo, meine b-zellen wurden gemessen, vor therapiebeginn und nach 8 1/2 Monaten.
Vor Kesimpta in der Norm, nach 8 Monaten praktisch nicht nachweisbar, also weg 0,001.
ich habe mittlerweile erklärt bekommen, warum CD19 gemessen werden. Weil laut Neurologen, diese “schneller” wiederkommen. Du bist ja hier im Forum teilweise präziser, ausführlicher, “fachlicher” als Ärzte, aber so wurde es mit gesagt.
zu deinem Post Oben: Ich kann auch den Gedanken pflegen, dass es sogar für manche Patienten besser wirkt, wenn eine T-Zelle involviert ist …
Ich bin kein Therapieversager unter Kesimpta. Abgesehen von den persönlichen Befindlichkeiten und Problemen stört mich eben die immer wieder kehrende nach Einflüssen und Zufälligkeiten riechende medizinische Entscheidungs- Behandlungsordnung.
Ich habe nix gegen Kesimpta, viell. nehme ich es noch 15 Jahre, aber siehe unsere Diskussion oben. da gibt es schon Fragen im Hinblick zu anderen B-zellendepletierer.
Wenn auch “alle Ärzte so begeistert” sind, frage ich mich auch , warum man dann nicht mehr OCR verschreibt, welches stärker wirken soll.
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Es geht grundsätzlich um Wahrscheinlichkeiten und keine kausalen Effekte. Man kann aber feststellen, daß unter einer CD 20 Therapie Schübe unwahrscheinlicher sind als wenn man keine nimmt.
Genau so kann man unter einer CD 20 Therapie sich progredient verschlechtern. Aber CD20 Therapien können diesen Vorgang zumindest unwahrscheinlicher machen bzw verzögern…
Wie Patienten mit solchen Wahrscheinlichkeiten umgehen, bleibt letztendlich Ihnen überlassen…
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/13524585251329849
Ergebnisse:
Von 148 Patienten erreichten 70 (47 %) NEDA, 51 (34 %) zeigten EDA und 25 (17 %) entwickelten PIRA.
NEDA-Patienten wiesen im Vergleich zur EDA- (p < 0,01) und PIRA-Gruppe (p < 0,001) signifikant niedrigere B-Zellzahlen auf.
Eine unzureichende B-Zell-Depletion war der stärkste Prädiktor für PIRA (OR 3,73, 95% CI: 2,50-5,43, p < 0,001) und erhöhte das EDSS-Progressionsrisiko (HR 0,50, 95% CI: 0,26-0,97, p = 0,039).
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Sehe ich absolut genauso. Solange immer wieder MS Symptome unter einer MS Therapie auftreten, ist die Medikation nicht 100% erfolgreich. Das zeigen auch Studien, die Wahrscheinlichkeit gewisse Symptome zu reduzieren ist auf Dauer kein akzeptables Medikament das das Immunsystem degradiert.
LG
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