Weshalb wir nie geheilt werden

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Wobei die Menschen in der guten alten Zeit ohne künstliche Chemie und Co. Doch recht früh gestorben sind (und man sowas wie MS schlicht nicht diagnostizieren konnte). Würd das nicht als Gegensatz von Natur und Chemie o.ä. Sehen. Gibt genug natürliches das uns auch umbringt oder krank macht.
Der Lebensstil oder ein Teil der Ernährung oder irgendwas wird sicher seinen Beitrag leisten. Solang man aber nicht weis was es ist ist die Umstellung schwer. Allgemeine Empfehlungen zur Ernährung zu befolgen schadet aber sicher nicht . Fertigprodukte z.B. sind sicher nicht gesund.

Zum Thema: in den nächsten Jahren laufen viele Patente aus. 2028/29 z.B. Schon für Ocrevus. Dimethylfumarat, Fingolimod, Natalizumab, Teriflunomid, Glatirameracetat und Interferone sind inzwischen schon patentfrei. Wenn „Big Pharma“ kein überlegenes Medikament erfindet (s. Marcs Beitrag) ist der Goldrausch bald vorbei. Man wird sicher noch gut dran verdienen aber nicht mehr so extrem.

Mit Tecfidera-Generika liegen die Jahrestherapiekosten z.B schon unter 2000 €.

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Biogen hat es geschafft, dass alle Generika erst einmal vom Markt genommen werden mussten.
Anfang des Jahres könnte ich noch welches beziehen, seit etwa einem halben Jahr sind sie nicht mehr verfügbar.

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Da stellt sich alledings die Frage, ob ein längeres Leben unbedingt immer auch das Bessere ist. Wenn man sich das heutige teilweise Siechtum vieler Patienten anschaut, dann stimmt mich das nicht ermutigt, vor allem nicht im Anbetracht der Tatsache, dass es in Deutschland immer noch recht schwierig ist, das Ganze selbstentscheidend zu beenden.

Ich will hier gar nicht die gute alte Zeit glorifizieren. Das Leben heute ist erfreulich erleichtert worden und es gibt gute Errungenschaften, nur tut sich der Mensch oft schwer. Maß zu halten und löst Probleme gern mit dem Kopf durch die Wand und von hinten her. Er vergisst gern, über die Wurzeln nachzudenken und manipuliert lieber eifrig mit allerhand Chemie und Technik rum. Das sieht man auch ganz deutlich bei Umweltschutz. Es ist wie eine Flucht. Auch dieses Schwarz/Weiß-Denken hemmt die Logik gern.

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Es liegt im Grunde am Bewegungsmangel der Gesellschaft.
Ältere Verwandte von mir mit Bluthochdruck essen lieber ein Pillchen anstatt Sport zu machen - aber frag mal jeden Altersforscher was das beste Mittel gegen jede!! Alters Erscheinung ist - Bewegung/Sport!!!
(Klar hier im Forum vielleicht blöd das zu sagen, aber natürlich jeder wie er kann)

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So pauschal könnte ich das jetzt nicht sagen. Das ist schon eine gewagte Aussage. Aber Bewegungsmangel an sich ist in der Tat ein großes Thema. Und Sportmachen an sich ist ein Kuriosum. Auf der einen Seite deckt sich der Mensch reichlich mit z.T. völlig irren Erleichterungen a la Alexa & Co. ein und auf der anderen Seite fährt er bequem bis vor die Fitnessbudentür, um dann dafür zu bezahlen, dass er irgendwelche monotonen Bewegungen machen darf. :upside_down_face:

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Mo,

Würden wir denn „geheilt“ werden können, wenn es „Big-Pharma“ nicht geben würde?

SWR

Hallo SWR

Danke für deine Frage, eine sehr gute und wichtige Frage, denn es ist nicht meine Absicht gewesen pauschal über “Big-Pharma” herzuziehen.
Leider gehöre ich nicht zu den Begnadeten um komplizierte Sachverhalte in einfache und treffende Sätze zu formulieren.

Ich versuche es trotzdem:

Mich stört der gewaltige und sehr einseitige Geldfluss für Immuntherapeutika umgerechnet auf einen MS Kranken, denn dadurch werden wir zu Investitionsobjekten, die man nicht so leichtfertig “aufgibt”, damit will ich sagen, falls MS geheilt würde verliert der Investor seine Cash Cow. (Wenn man die Milliarden vom NZZ Artikel auf die Anzahl Patienten umrechnet, dann sind die MSler eine der interessantesten Cash Cows bezogen auf Medikamentenkosten/Kopf.)

Ich habe den Eindruck dieser Geldfluss muss erst versiegen damit man wieder einen klaren Kopf kriegt und sich einfach mal die Frage leistet:

Wer hat eigentlich entschieden MS sei nur mit Immuntherapeutika zu heilen?

LG
MO

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Ich merke es alleine beim Apotheken Besuch wie die Apotheke um mich “buhlt “ werde behandelt wie ein PrivatPatient , die Apotheke macht ja mit 3000€ bei mir nen guten Umsatz
Eine andere Apotheke schickt mir bis heute Werbung , ich könne doch auch wieder bei ihnen je bestellen der Service ist doch so gut …
Nunja

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Wer hat eigentlich entschieden MS sei nur mit Immuntherapeutika zu heilen?

Es gibt keine übergreifende Macht, die so etwas “entscheidet”. Zunächst geht es ja um Behandlung und leider noch nicht “Heilung”. Aber wenn du, eine Forscherin, eine Universität oder auch ein Pharmaunternehmen eine bessere Idee hat, dann wird sich die auch durchsetzen. Dazu muss man eben auch wissenschaftlich beweisen, dass der eigene Ansatz tatsächlich wirkt. Da es sich um eine Erkrankung des Immunsystems handelt, scheint es wohl am vielversprechendsten, an Therapien zu forschen, die dieses beeinflussen. Was nicht heißt, das nicht irgendwann eine andere Möglichkeit gefunden wird. Dass man aber zumindest nicht ganz auf der falschen Fährte ist, zeigt sich ja daran, dass die Therapien in bestimmten Aspekten doch deutlich effektiver geworden sind.

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Man wird sich sicherlich über den Umsatz freuen, der Verdienst ist aber selbst bei teuren Immuntherapien vergleichsweise überschaubar da Apothekenmargen durch das Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz zentral festgelegt sind.

Sehr teure Therapien (so 10K€ aufwärts) stellen für kleinere Apotheken sogar manchmal ein Finanzierungsproblem dar, da man erstmal in Vorleistung gehen muß bevor die GKV zahlt und das kann manchmal dauern…

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Wohl diejenigen, die vor 60 Jahren Autoimmunkrankheiten definiert haben und die Pathogenese der MS diesen zugeordnet haben.

Dann hat man entsprechend angefangen, Medikamente wie Azathioprin querbeet bei allen Krankheiten, die dieser Kategorie zugeordnet waren - wie Rheumatoider Arthritis, Lupus oder Morbus Crohn - auszutesten…und bei der MS gibt‘s noch heute Neurologen, die sowas verschreiben.

Entsprechend ist das „Poolen“ der Medikamentenforschung im Laufe der Jahre weitergegangen. Neulich erst hat man eine RA Therapie wie Rituximab auch für MS „umfunktionieren“ können.

Nach vorne blickend wird die Forschung vermutlich aus den oben beschriebenen Gründen wohl individueller in die spezifischen Indikationen einsteigen müssen um wirklich noch „Mehrwert“ zu erzielen.

Bei der MS wird‘s dann z.B. die Suche nach Mitteln für die sekundären pathogenen Prozesse sein und da tastet man sich an das Thema über die mögliche Wirkung der BTK auf Mikroglia heran. Da wird aber sicherlich noch viel mehr Forschung Richtung Zelluläres Immunsystem und weniger Adaptives Immunsystem kommen müssen.

Man wird ja sehen, wohin die Reise geht…

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Wohl diejenigen, die vor 60 Jahren Autoimmunkrankheiten definiert haben und die Pathogenese der MS diesen zugeordnet haben.

Was ist die Evidenz dafür, dass die Autoimmunität die Ursache für MS ist und sie nicht einfach eine Folge von einer komplett anderen Ursache ist?

Der Grund, weshalb ich diese Frage als wichtig erachte ist der, falls wir mit der Behandlung der Autoimmunität lediglich die Symptome behandeln, dann wird nie eine Heilung (= Elimination der wahren Ursache) stattfinden.
Die jüngsten Publikationen zu PIRA bestärken mich in dieser Annahme.
@Marc696 wie ordnest du diese ein?

Zitate:
Trotz geringerer absoluter Ereigniszahlen stieg der Anteil der PIRA bei Patienten mit starker Unterdrückung der Schübe durch eine hochwirksame krankheitsmodifizierende Therapie.

Heute weiß man, dass die schwelende MS bereits früh im Krankheitsverlauf beginnt.

Zusammengefasst: Wir behandeln heute Schübe, und das erfolgreich. Und wir glauben in gewissen Fällen die Progredienz lindern zu können. Aber bis heute gibt es keine MS-Heilung oder Umkehr der Progredienz.

die vor 60 Jahren Autoimmunkrankheiten definiert haben

60 Jahre sind ein Stichwort, an dieser Stelle darf mein Lieblingsartikel von 1956 nicht fehlen.
Zitat:
Erst vor kurzem ist es nun zwei Forschergruppen in Österreich und in den USA gelungen, entscheidende Entdeckungen zu machen, die zu einer wirksamen Bekämpfung der MS führen könnten. Die Multiple Sklerose, postulierten die Wissenschaftler, ist wahrscheinlich eine Spätform der Tuberkulose.

Vielleicht reiht sich die Autoimmun-Hypothese der MS in Zukunft einfach in die lange Liste der unzutreffenden Ursachenvermutungen.

Was ich sagen will ist: man sollte den eingeschlagenen Weg ernsthaft hinterfragen und nicht nur die Ansätze mit den grössten Rendite Aussichten verfolgen.

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Das ist halt auch in der Wahrnehmung zu einem Selbstläufer geworden. Klammheimlich wurden aus den “Könntes” und Vermutungen “Ists” und sind in aller Munde. Ich kann gar nicht sagen, in wievielen Publikationen ich mittlerweile gelesen habe, die MS IST eine Autoimmunerkrankung.

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Also etwas pragmatischer waren Sie damals schon. Man hat die Leichen von toten MSlern aufgemacht und nachgeschaut, was denn so passiert sein mag damit die Nervenbahnen während Lebzeiten so verrückt gespielt haben. Und dann hat man kaputte Nerven gesehen und dort wo Schädigungen waren, auch immer wieder Immunzellen,die eigentlich nicht dort sen sollen…

Irgendwann haben die Pathologen dann ihre Beobachtungen veröffentlicht, so daß solche Schlussfolgerungen entstanden sind…

"…Vieles spricht dafür, dass autoimmune T-Zellen, die gegen Myelinbestandteile gerichtet sind, zumindest in den frühen Stadien der schubförmigen MS eine grundlegende Rolle bei der Pathogenese der Erkrankung spielen Neben den Befunden aus den experimentellen Modellen zeigen Untersuchungen bei (inzwischen toten :slight_smile: ) MS-Patienten, dass sich aus dem peripheren Blut T-Zell-Linien gegen myelinspezifische Autoantigene, wie zum Beispiel das basische Myelinprotein (MBP) oder das Proteolipid-Protein (PLP), gewinnen lassen. Für die einzelnen Autoantigene können spezifische, „immundominante“ T-Zell-Epitope charakterisiert werden.

Diese T-Zell-Antwort kann im Verlauf der MS erstaunlich stabil bleiben (beschrieben für MBP-spezifische T-Zellen, oder sich auf andere Epitope oder gar Proteine ausdehnen („epitope spreading“, beispielsweise beschrieben für PLP, . Myelinspezifische T-Zellen findet man auch zu einem gewissen Prozentsatz im Blut von gesunden (auch inzwischen toten :slight_smile: ) Kontrollpersonen, sie zeigen aber im Längsschnitt nicht dasselbe stabile Erkennungsmuster…Diese Beobachtungen führten zur Hypothese, dass die Entzündungsvorgänge bei der MS durch die Infiltration autoimmuner, CD4-positiver Th1-T-Zellen ausgelöst werden."*

Skeptiker könnten immer argumentieren, daß keiner die bösen T-Zellen live beim Myelinfressen beobachtet hat, aber dafür müssten Versuchspersonen sich wohl lebendig sezieren lassen :hushed: würde keine(r) wollen…

https://www.aerzteblatt.de/archiv/46555/Neue-Erkenntnisse-zur-Pathogenese-der-multiplen-Sklerose-Potenzial-fuer-die-Erweiterung-der-therapeutischen-Optionen

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Ich denke nicht, dass derzeit nur die Ansätze mit den größten Renditen verfolgt werden. Die Pharmafirmen haben einfach genug Mittel und Kapazitäten. Grundlagenforschung an Unis etc. hat das schlicht und einfach nicht. Wir leben ja im Kapitalismus. Und gegen PIRA gibt es halt noch Nichts. Es ist jetzt klar, dass das von Anfang an geschieht, aber wieso, weshalb, warum, da gibt es noch kaum Antworten. Es gibt keine Autoimmunkrankheit, die geheilt werden kann meines Wissens nach. Manche kommen allerdings selbst zum Stillstand. MS gehört da aber wohl kaum dazu.

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Vielleicht gibts ja irgendwann mal bildgebende Verfahren, die ein lebendiges Sezieren diesbezüglich ersetzen können. :smile:

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Was treibt dich zu dieser Aussage?
Ich muss dem für mich eindeutig widersprechen.

Letzter Schub 2009.
Seitdem ziemlich ruhig.
Dem Himmel sei Lob und Dank.

(oder wem auch immer, jedenfalls nicht Big Pharma!)

#OHNE
OHNE Kortison
OHNE Basistherapie
OHNE Eskalationstherapie
OHNE ultrahochdosierte Nahrungsergänzungsmittel.

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Hat man mal nicht mit Micro-ubooten experimentiert, die durch die Blutgefäße surften?

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Keine Ahnung. Hab dahingehend nix mitbekommen. Womöglich lassen sich die T-Zellen nicht einfach so beim mampfen filmen. Und dann noch so paparazzimäßig aus einem U-Boot raus? Hmm, da könnt ja jeder kommen.

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Ja, die Privatsphäre der T-Zellen muss auf jeden Fall gewahrt werden (DSGVO??) :wink:

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Genau. DATENSCHUTZ. Alles muss seine Ordnung haben.

Aber das mit den U-Booten werden die sicher noch hinkriegen. Im Darm können sie ja auch schon rumdüsen.