Ist das MRT nicht jetzt schon ziemlich wichtig in der Frage, ob BT oder nicht, ob MS oder nicht, ob Cortison oder nicht?
Ich nehme an, dass das für die Forschung eine interessante Frage werden wird, in welchem Verhältnis die Läsionen z. B. zu den EDSS-Werten stehen. Sogar in dieser freudestrahlenden Werbebroschüre wird ja z. B. darauf hingewiesen, dass es ungewiss ist, was die Herde bedeuten, S. 7: “It is not known exactly how well MRI findings relate to how your MS is progressing.”
Ach, dein Zitat bezieht sich auf die Gadolinium-anreichernden Herde. Da ist das durchschnittliche Verhältnis 0,1 (Tysabri) zu 1,2 (Placebo). Sie hätten also auch noch etwas euphorischer schreiben können: “If a patient taking Placebo had 12 new active lesions after 2 years - then a patient taking Tysabri may only have 1 new active lesions after 2 years!”
Allerdings ist das etwas Augenwischerei, wenn ich es richtig verstehe. Gadolinium reichern wohl nur die Herde an, die im Moment der MRT-Aufnahme Entzündungsaktivitäten aufweisen. Wichtiger scheint mir da schon die Zahl aller neuen T2-gewichteten Herde, bei der auch Herde mitgezählt werden, die gerade nicht entzündlich sind, beim ersten MRT der Studie aber noch nicht vorhanden waren. Da lag das Verhältnis in der Studie halt bei 11 zu 1,9, wie eben geschrieben.
Ei, ihr Drei oder Vier, sin “mir” hier in ´em Alzheimer-Forum?
Eich bein meir neicht seicheir, eib eich eis eibeirheipt weissein meichtei, eibeir keinst dei veilleicht eitweis weineigeir kreipteisch seigein, weis dei seigen meichteist?
Weilst dei seigein, deiss weir eirgeindeitweis veirgeissein heibein? Wein jei: Weis weirei deis deinn?
da steht aber auch auf den Seiten 16/17 folgendes:
Tysaxbri increases your Chance of getting a rare brain infection that usually causes death or severe disability…No one can predict who will got PML.
…niemand kann also vorhersagen, wer an dieser PML erkranken/sterben wird.
Wenn dann schon etwas mehr Kontext:
Das 1:1000 PML-Risiko war die erste “worst case”-Annahme der FDA vor einem Jahr:
3 PML Fälle von 3000 Studienteilnehmern. 2 Fälle in Verbindung mit Avonex.
1 Fall im Verbindung mit Morbus Crohn und einem stark geschwächten Immunsystem.
Aktuell ca. 15.000 Tysabri-User (ca. 100.000 Infusionen) in Monotherapie ohne einen einzigen PML-Fall.
samoa
Hi
Eine “noch grössere Rolle” (der MRT )wollte ich schreiben.
lg,Tom
Der Beitrag wurde gelöscht.
was ich etwas schwach gefunden habe:
“8 von 10 patienten hatten unter tysabri keine krankheitsprogression”
7 von 10 patienten unter placebo aber auch nicht (71%)?
besonders fies:
die mrt-bilder auf seite 15.
dort wurden vom grafiker mit “photoshop” eigens fette 10 neue herde eingemalt!
das droht einem, wenn man nicht tysabri nimmt!
ursula
Hallo Ursula, es timmt was du da gefunden hast!
Es müssen also 9 Patienten behandelt werden, damit einer davon profitiert. Bei Interferonen liegt das Verhältnis ´noch schlechter dort müssen 12 Patienten behandelt werden, damit einer davon geringfügig profitiert.
Wenn mann jetzt noch die Studien aus British Columbia dazu zieht, die den “natürlichen Verlauf” der MS an einer sehr großen Zahl an Betroffenen untersucht hat, dann schrumpft der Nutzen der Therapien für die Betroffenen noch weiter in Richtung 0.
Aber das wollen weder Pharmaindustrie, noch Apotheker, noch Ärzte noch DMSG/AMSEL hören, da alle vom Verkauf profitieren.
Und wenn jetzt Studien laufen In Richtung Kombitherapie Tysabri/Avonnex dann geht es dort nciht um doppelten Nutzen für den Patienten sondern nur um doppelten Umsatz.
Es grüßt
Das Meckerle
Hallo Lupo,
nimmst oder nahmst Du jemals Medikamente?
Falls eine Therapie bei jemanden versagt, was würdest Du dann vorschlagen?
LG von Sabine
Hallo Sabine,
ich bekam meine Diagnose erst mit fünfzig Jahren und mir wurde angeraten Avonex zu spritzen. Das habe ich ein Jahr lang getan. Gleichzeitig habe ich mich natürlich intensiv mit dem Thema beschäftig und aufgehört zu spritzen, weil meine Verlaufsform allerhöchstswahrscheinlich PPMS ist.
Derzeit nehme ich 450 bis 600 mg Lyrica gegen neuropathischen Schmerzen.
Wenn es irgendeine Therapie gäbe, wo möglicher Nutzen und Nebenwirkungen in einem annehmbaren Verhältnis wären, würde ich dieselbe natürlich nutzen.
LG von Lupo
laufen wirklich wieder studien zu avonex/tysabri? darunter traten doch die tödlichen PML-fälle auf.
es hoffen doch alle MS-patienten darauf, zu den glücklichen zu gehören, denen das medi hilft. natürlich kann man sich fragen,ob die kasse solche medis bezahlen soll. gilt aber auch für viele andere medis bei anderen krankheiten.
Avonex+Tysabri: Da läuft definitiv nichts.
Auch Studien müssen von FDA zugelassen werden.
Und sowas wird nicht zugelassen.
Aber Biogen hat anscheinend aus dem Debakel Avonex/Tysabri nichts gelernt
und versucht Avonex mit anderen/neuen MS-Medis zu kombinieren.
samoa
…könntest du mir bitte folgendes übersetzen, ich kann nämlich kein Englisch - und dir glaube ich die Übersetzung, weil du so ein kritscher Mensch bist:
“If a patient taking Placebo had 10 new active lesions after 2 years - then a patient taking Tysabri may only have 1 new active lesions after 2 years!”
Danke im voraus
Steffie
“Und wenn jetzt Studien laufen In Richtung Kombitherapie Tysabri/Avonnex dann geht es dort nciht um doppelten Nutzen für den Patienten sondern nur um doppelten Umsatz.”
Es gibt keine neuen Studien Tysabri und Avonex, weil es in dieser Kombination die Todesfälle gegeben hat - bei Tysabri ohne Avonex hat es bei MS keinen einzigen PML-Fall gegeben.Also bitte, deswegen immer schön bei der Wahrheit bleiben.
Also ich versuchs mal mit der Übersetzung:
Wenn ein Patient, der Placebos bekam, 10 neue aktive Läsionen nach 2 Jahren hatte, dann könnte (dürfte) ein Patient der Tysabri nimmt nur eine neue aktive Läsion haben.
Das wichtigste Wörtchen m.E. ist may und da sagt der Leo dürfen, können, mag. Also in dem Fall alles Konjunktiv.
Es grüßt
Das Meckerle
Da ich mal davon ausgehe, dass Lupo keinen Beweis dafür hat, dass die Studien gefälscht sind (Ist doch so, Lupo, oder?), bin ich nachwievor der Meinung, dass die Studien die beste Lageeinschätzung liefern, die wir bekommen können. Ich traue den Pharmafirmen zwar prinzipiell alles zu bei den Geldmengen, um die es geht, aber ich schätze, dass es extrem schwierig ist, so große Studien mit fast 1000 Probanden in 99 Zentren und einem riesigen daran arbeitenden Forscherheer wie z. B. die AFFIRM-Studie (die ich immer Polman-Studie nenne) zu fälschen. Ganz abgesehen von der im Nacken sitzenden FDA. Wobei ich mich frage, ob die allgegenwärtige Verblindung es nicht erleichtert, Studien zu fälschen. Aber wie auch immer: in dubio pro reo, im Zweifel für den Angeklagten. Solange Langzeiterfahrungen den Studien nicht vehement widersprechen, werde ich sie als die beste Informationsquelle hinsichtlich der Qualität der Medis ansehen.
ursula schrieb:
"was ich etwas schwach gefunden habe:
“8 von 10 patienten hatten unter tysabri keine krankheitsprogression”
7 von 10 patienten unter placebo aber auch nicht (71%)?"
Man kann der Werbebroschüre allerdings nicht vorwerfen, dass sie diese nicht sehr große Differenz von EDSS-Verschlechterung zwischen Tysabri- (17 %) und Placebo-Gruppe (29 %) von 12 % unterschlagen würde. Die Zahlen werden 2 mal auf den entsprechenden Seiten genannt, auch wenn selbstverständlich die riesige Schrift nur auf den Nutzen von Tysabri hinweist - ist halt Werbung, was will man erwarten?
Wirklich beurteilen können wird man die Reduktion der Behinderungszunahme durch Tysabri wahrscheinlich erst, wenn man 5-Jahres oder 10-Jahres-Daten, am besten 20- oder 50-Jahres-Daten hat. Schließlich ist der Behinderungszustand bei vielen MSlern über viele Jahre glücklicherweise sehr konstant, was die relativ geringe Behinderungszunahme von nicht einmal einem Drittel der Probanden in 2 Jahren in der Placebogruppe ja auch unterstreicht.
Ich möchte noch auf eine Sache hinweisen, die ich in diesem Zusammenhang als ziemlich wichtig einschätze:
Im April ist ein Aufsatz von Miller et al. in Neurology erschienen, der sich nur mit den MRT-Ergebnissen der AFFIRM-Studie befasst, also die Polman-Daten teilweise erneut berichtet, teilweise ergänzt (Abstract: <a href=“http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/68/17/1390”>http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/68/17/1390</a>).
Während in dem Polman-Aufsatz nur von den T2-gewichteten und den Gadolinium-anreichernden Läsionen berichtet wird, werden in diesem Aufsatz auch die Zahlen für die T1-gewichteten Läsionen in der AFFIRM-Studie beschrieben.
Warum ist das interessant? Weil T1-Gewichtung die sog. schwarzen Löcher zeigt, die im Unterschied zu der T2-Gewichtung mit der Behinderungszunahme deutlich korreliert.
Für den Zusammenhang zwischen T1-Gewichtung, T2-Gewichtung und Behinderungszunahme zitiere ich mal etwas ausführlicher aus einem Artikel von Michael Sailer und Nils Bodammer in Rudolf M. Schmidt und Frank A. Hoffmann (Hrsg.): Multiple Sklerose, München 2006:
“Bis zu 20-30% der in T2-gewichteten Aufnahmen signalintensiven Läsionen können auch in T1-gewichteten Aufnahmen dargestellt werden. Akute Läsionen können in der T1-Wichtung hypointens erscheinen, das pathologische Substrat ist ein ausgeprägtes Ödem. Dies hat zur Folge, dass ein nicht geringer Anteil dieser T1-Läsionen sich ohne strukturelle Veränderung wieder zurückbilden kann. In den chronischen, auch ‘black holes’ genannten hypointensen Läsionen liegen strukturelle Veränderungen des Gewebes vor. Das pathologische Substrat der chronischen Läsion ist aber sehr heterogen. Die neuropathologischen Veränderungen können sich erheblich im Ausmaß der Myelinisierung und/oder des axonalen Unterganges unterscheiden. Histopathologische Untersuchungen zeigen jedoch, dass in allen in der T1-Wichtung hypointensen chronisch persistierenden T1-Läsionen Hinweise auf einen irreversiblen axonalen Untergang in unterschiedlicher Ausprägung vorliegen.” (S. 141)
“In Querschnittsuntersuchungen ist die Korrelation zwischen der Anzahl bzw. dem Volumen der Läsionen in der T2-gewichteten Bildgebung und der Behinderung sehr schwach.” (S. 146) Allerdings gebe es einige Studien, die eine Korrelation in der individuellen Langzeitentwicklung zwischen Zunahme von T2-Herden und Behinderungszunahme gefunden haben. Andere Studien konnten diese Korrelation aber nicht nachweisen, so dass im Ergebnis zwischen T2-Herden und Behinderungszunahme kein großer Zusammenhang zu vermuten ist.
“Die Anzahl bzw. das Volumen der in den T1-gewichteten Sequenzen dargestellten Läsionen weist sowohl in Querschnittsuntersuchungen als auch in longitudinalen Studien eine stärkere Korrelation zum Behinderungsgrad auf als die T2-gewichtete MRT-Untersuchung. […] Die chronischen, in T1-gewichteten Aufnahmen hypointensen Läsionen durchlaufen in ihrer Entwicklung ebenfalls zunächst ein akutes Stadium mit Kontrastmittelanreicherung. Post-mortem-Untersuchungen zeigen, dass diese Läsionen eine niedrigere Anzahl von Axonen aufweisen als in T2-gewichteten Aufnahmen hyperintense Läsionen. Gestützt wird dies durch zusätzliche Befunde, wie z.B. eine Abnahme des Magnetisierungstransferverhältnisses (magnetization transfer ratio, MRT) in diesen Bereichen sowie eine Konzentrationsabnahme des neuronalen Markers NAA in der Spektroskopie. Neuropathologische Untersuchungen zeigen, dass die gemeinsame Endstrecke der unterschiedlichen pathologischen Prozesse im Hinblick auf den Behinderungsgrad der Axonverlust ist.” (147)
Nach der 2-Jahres-Studie tauchten im Durchschnitt 1,1 neue T1-Herde in der Tysabri-Gruppe und 4,6 neue T1-Herde in der Placebo-Gruppe, d. h. Tysabri verringerte die Anzahl der T1-Herde um 76 % gegenüber Placebo. Das ist nicht ganz so beeindruckend wie die T2-Werte (1,9; 11; knapp 83 %), aber immernoch ziemlich beeindruckend und vor allem für die Behinderungszunahme wichtiger!
Die Zahl der T1-Herde, die nicht Gadolinium anreicherten, die also nicht bloß akut waren, sondern chronisch, war: 1,0 zu 3,8. Auch das ist immerhin noch ein Rückgang von knapp 74 % gegenüber Placebo.
Es gibt noch eine weitere Betrachtung in dem Miller-Aufsatz, die ich ziemlich interessant finde. Sie haben nämlich auch das Gehirn-Volumen (Brain parenchymal fraction: BPF - fraction, weil das sie nur bestimmtes Gehirngewebe in Betracht gezogen haben) über die 2-Jahre hinweg betrachtet und etwas seltsames festgestellt: Über die zwei Jahre hinweg war die Abnahme des Gehirnvolumens zwischen Natalizumab-Gruppe und Placebo-Gruppe ähnlich (0,80 % gegenüber 0,82 %, Prozente beziehen sich auf die gesamte Gehirnmasse), im ersten Jahr war die Abnahme in der Tysabri-Gruppe aber deutlich höher (0,56 % gegenüber 0,40 %) und im zweiten Jahr dafür niedriger (0,24 % gegenüber 0,43 %). Am Ende des Aufsatzes formulieren sie eine Vermutung, woran das liegen könnte:
“Whereas the BPF, a measure of brain tissue volume that is normalized to intracranial volume, was decreased more in natalizumab-treated patient during year 1, the rate of brain atrophy was significantly less in natalizumab-treated patients during year 2. A plausible explanation for an initial reduction in brain volume in natalizumab-treated patients is the profound decrease of inflammatory brain lesions with resolution of associated edema. An early reduction in brain volume has been associated with other treatments that have an anti-inflammatory effect: highdose IV methylprednisolone and interferon beta. The samller amount of brain atrophy in year 2 may reflect a longer-term benefit of natalizumab in preventing new lesion formation and the consequent axonal transaction (and resulting wallerian degeneration) that occurs in such lesions.”
Knapp gefasst lautet die Vermutung also: Die Gehirnatrophie, also Abnahme der Gehirnmasse, ist etwas gutes, weil sie bedeuten kann, dass die Entzündungen/Schwellungen im Gehirn zurückgegangen sind. Dass unter Tysabri im ersten Jahr mehr Gehirnatrophie vorlag, wird so interpretiert, dass Tysabri schneller zu einem Abklingen von Entzündungen geführt hat als unter Placebo.
Auch wenn die Zahlen nicht gigantisch sind, finde ich das eine interessante Überlegung, z. B. weil sie bei Tysabri vielleicht das wieder ins Spiel bringt, was ja immer hinsichtlich BT gesagt wird: je früher, desto besser.
Hallo Bert, ich denek wir sollten nicht annehemn, daß die Studien “gefälscht” sind in dem sionne, daß Daten manipuliert oder direkt geändert wurden.
Ich denke es ist eher ein die Frage, wie die Daten zusammengefasst und interpretiert werden. Jeder der schon mal mit Mengenlehre zu tun hat, weiss, daß ich aus einer Gesamtmenge unterschiedliche Teilmengen generieren kann, je nachdem wie ich die Abfrage wähle.
Kleines Beispiel: Wenn ich aus der Gesamtzahl der deutschen die über 20 jährigen bis unter 50-jährigen auswähle kriege ich eine ganz ander Zahl als wenn ich sage alle 20 - 50 jährigen. Gleiche Datenbasis, nur geringfüg veränderte Abfrage. Wenn ich jetzt eine bestimmte Aussage treffen will, nehme ich die eine oder andere Zahl. Je nachdem mit welcher Zahl ich meine Aussage und mein Ziel am besten untermauern kann.
Deine anderen Infos muss ich erstmal in Ruhe verarbeiten. Wobei ich mir jetzt schon die Fragen stelle “ist entzündetes Gewebe dichter, weniger dichter kleiner, größer, leichter wie nicht entzündetes” und “und wwi macht sich die Entmarkung im Verhältniss zur Gehirnmasse bemerkbar”
Es grüßt
Das Meckerle
Hallo Bert,
ich bewunder deinen Eifer sehr. Aber was bringt uns das letztlich?
Ob die Zahlen stimmen oder nicht ist doch total unwichtig.
Wichtig ist ob ein Medikament dem einzelnen etwas bringt.
Und das kann er nur durch ausprobieren feststellen.
Und das kann jeder tun oder auch lassen.
Du hast jedenfalls keinen Beweis dafür das die Zahlen stimmen,
ebensowenig wie ich, der die Zahlen nicht ernst nimmt das Gegenteil
beweisen kann. Um etwas zu verkaufen braucht man halt gute Zahlen.
“Wirklich beurteilen können wird man die Reduktion der Behinderungszunahme durch Tysabri wahrscheinlich erst, wenn man 5-Jahres oder 10-Jahres-Daten, am besten 20- oder 50-Jahres-Daten hat.”
… dem kann ich mich nur anschließen!
LG von Lupo