Hallo zusammen!
Ich bin seit fast 10 Jahren Physiotherapeut und habe ich zum ersten Mal dieses Forum besucht. Ihr diskutiert viele interessante Themen - Physiotherapie spielt für Euch keine Rolle? Mich wundert das ein wenig. Würde mich über kurze Statements sehr freuen - Vielen Dank!
MfG Christian
Hallo Christian ,
Physiotherapie ist bei vielen chronischen MS Patienten ein fester Bestandteil im Leben.
Ich habe z.B. 2 x in der Woche für 30 Min. Therapie nach Bobath.
Meine Therapeutin übt mit mir die verschiedensten Dinge, damit ich gehen kann.
Rumpfstabilität etc.
Aber vielleicht kannst Du hier ja mal ein paar Tipps geben, was man üben sollte.
Meine mögliche Laufstrecke wurde von der Uni-Klinik Hamburg mit 200 m angegeben.
Das ist ja nicht viel, aber gerade deshalb mus ich üben, üben, üben. Damit ich
noch ein wenig gehen kann, ohne Krücken . . .
Viele Grüße
Ute
Physiotherapeuten mit “Draht” zu MS-Patienten, das würde ich mir wünschen. Leider “können” nicht alle mit dieser Patientengruppe, mußte ich feststellen.
Ich habe (jetzt nicht ausschließlich bei mir) beobachtet, daß “positiv motivieren” mehr bringt als “Schema F”. Dazu wäre auch ein ehrliches Interesse an der Tätigkeit sicher hilfreich, auch wenn einem das auch manchmal schwerfällt, nicht jeder (Arbeits-)Tag ist gleich spaßig.
Ansonsten muß ich sagen, daß ich nicht alle Physiotherapeuten gleich beurteile!!
Weil ich aber keine festen Therapeuten habe, bekomme ich im Verordnungsfall halt oft die, die sonst nicht so beliebt sind…
Viele Grüße
Melinda
Hallo Ute!
Das ging ja fix mit Deiner Antwort!
Ich war beim Durchforsten des Forums nur überrascht, dass über PT gar nichts steht und über Medikamente o.ä. sehr viel. Meine Erfahrung mit MS-Patienten sagt auch, dass bei vielen PT als fester Bestandteil dazu gehört.
Ich selber habe jahrelang in der Neurologie (Rehaklinik und Akutkrankenhaus) gearbeitet, bin seit 2005 Lehrer an einer PT-Schule (u.a. Bobath und PT-Neurologie als Fächer) und habe seit kurzem eine Privatpraxis für PT eröffnet.
So aus der Ferne ist es natürlich immer schwer, z usagen “was man üben sollte”. Vorab eine Frage: Wie ist denn die Uni-Klinik auf die 200m gekommen? Wie mobil bist Du denn zuhause? Reichen Dir 200m im Alltag aus? Bist Du Fussgänger - mit/ ohne Hilfsmittel?
Grundsätzlich unterscheide ich mal zwischen strukturellen und funktionellen Problemen. In den strukturellen Bereich zählen Symptome wie Spastik/ Tonusveränderungen, Sensibilität, Trophik, Bewegungsausmaß, Scmerz, … In den funktionellen Bereich würde ich u.a. die Ausdauerfähigkeit stellen. In der nächsten Ebene (nach ICF) stehen sog. Aktivitäten (z.B. Gehen, Transfers, Treppe steigen, …). Bleiben wir beim Gehen ohne Krücken - wie von Dir beschrieben. Ich würde sowohl in den strukturllen als auch funktionellen Bereichen meine Therapie ansetzen lassen. Die Ausdauer trainiert man i.d.R. durch Gehen selbst auf der Ebene oder einem Laufband; eine Alternative ist das sog. Mattenprogramm nach PNF (weiß ned, ob Dir PNF was sagt?). Dabei macht man versch. Bewegungen (Lagewechsel) am Boden (Rückenlage, Bauchlage, Vierfüßlerstand, Kniestand, …). Da es sich hier um Übungen mit größerer Unterstützungsfläche als im Stand handelt, sind sie vom Anspruch weniger hoch, d.h. man kann sie entsprechend länger durchführen ehe eine Ermüdung (Vorsicht!) einsetzt. Länger bedeutet in diesem Fall effektiver bzgl. Ausdauer-Verbesserung.
Wenn Du mir ein paar Angaben über Deinen Status/ Ziele schreibst kann ich gerne versuchen, ergtänzende Tipps zu geben. Wicht ist, wie Du schon gesagt hast, üben, üben, üben - ohne zu überlasten.
Hoffe, ich konnte Dir einwenig helfen - würd mich über Antwort sehr freuen!
MfG Christian
Hallo Melinda!
Du hast schon Recht - wenn es gelingt zwischen Patient und Therapeut einen gewissen Draht herzustellen,ist das für die Zusammenarbeit sicherlich förderlich. Das ist, denk ich, nicht nur bei MS so. Auch Deine Aussage mit “positiv motivieren” und “Schema F” unterschreibe ich voll und ganz.
Aber auch wenn ich einen sterssigen Tag hinter mir habe, hat auch mein letzter Patient ein Recht auf einen witzigen, motivierenden, interessierten und konzentriert arbeitenden Therapeuten! Das klingt jetzt viellicht sehr pathetisch, so ist aber meine Einstellung. Auch meine Tage sind nach 8 Stunden Unterricht nicht immer leicht - dennoch mache ich mir auch noch am Abend in meiner Praxis gemeinsam mit meinen Patienten gerne Gedanken, wie wir ihr Gesundheitsproblem angehen können.
Behältst Du “Deinen” Therapeuten wenigstens für einen “Verordnungsfall” oder wird auch da munter getauscht? Warum hast Du keinen festen Therapeuten? Würde mich mit denen, die nicht so beliebt sind - wenn Du deren therapeutische Qualitäten als Maßstab nimmst - auch nicht wollen und das auch mal mit dem Chef der Einrichtung besprechen.
Freu mich auf weitere Statements von Dir!
MfG Christian
Hallo Christian!
Viele von uns MS-lern sind es leid zu fragen (Forum)ob sie Anspruch auf eine PT haben und aus diesem Grund denke ich findest du darüber hier wenig.Viele müssen bei ihrem Neuro oder HA sowie beim Ortophäden regelrecht um ein Rezept für PT betteln.Ich befinde mich in der glücklichen Lage dieses von meiner Neuro zu bekommen,wenn trotz alledem der Nutzen-Efekt auch von ihr abgewogen wird.Das war bis vor 1jahr noch ganz anders,denn da bekam ich nur ein Rezept mit 6x je 20min und das auch nur beibringen Hausprogramm! Das was ich dort gelernt hatte sollte ich von nun an täglich zu hause allein machen,ohne jegliche Haltehilfe(Gleichgewichtsorgan ist stark geschädigt-fast nicht mehr vorhanden).Das das kaum geht mußte ich auch feststellen und so ist mein EDSS innerhalb 1jahres von 4Skala auf 7,5 geschrumpft.Wenn du P-Terapeut bist weißt du was das für den Betroffenen heißt!Erst als sich massive Lähmungen und Spastiken im Zusammenhang mit Schüben nicht mehr zurück gebildet haben wurde endlich reagiert und ich nicht mehr als Simulant beschimpft.Heute bin ich zu 100%Berentet und freue mich an jedem Tag wo ich zur KG bzw.PT gehe und diese auch bewältige ohne danach halb wahnsinnig vor Schmerzen zu sein! Ich muß auch dazu sagen das es mir spaß macht und ich auch gut geschafft aber froh bin!Denn diese erhält mir mein bischen Bewegungsfreiheit was ich noch habe!
Und so wie bei mir die KG und PT einen festen Bestandteil meines Lebens einnimmt ist es bei vielen anderen!
Dir wünsche ich immer zufriedene Patienten und alles Gute für deine Praxis
Ein fröhliches “Hallo” zurück!
… sind es leid zu fragen (Forum)ob sie Anspruch auf eine PT haben und aus diesem Grund denke ich findest du darüber hier wenig… Ist es denn mit Medikamenten einfacher? Medikamente haben ja sehr häufig Nebenwirkungen - wie geht Ihr damit um? Sicherlich, auch PT hat bei “Überdosierung” die Nebenwirkung, dass es einem MS`ler hinterher schlechter geht bzw. möglicherweise seine Erschöpfung verstärkt wird.
… ein Rezept mit 6x je 20min und das auch nur beibringen Hausprogramm! Das was ich dort gelernt hatte sollte ich von nun an täglich zu hause allein machen,ohne jegliche Haltehilfe … das seh ich genau so - leider ist es in Deutschland so, dass manche für Dinge, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, betteln müssen und sie andere sonstwo reingeschoben bekommen! Leider! Von der PT aus müssen wir uns sehr oft den Schuh anziehen lassen, dass wir zuwenig strukturiert, zielorientiert arbeiten. Würde in den Praxen die Erfolge besser nachweisbar gemacht, wäre der Kampf um Folgerezepte nicht ganz so hart.
Danke für die netten Wünsche - auch Dir alles Gute - bis bald mal im Forum!
MfG Christian
Hallo PT Christian, du schreibst:
“Von der PT aus müssen wir uns sehr oft den Schuh anziehen lassen, dass wir zuwenig strukturiert, zielorientiert arbeiten.”
Was bedeutet in diesem Fall ‘strukturiert und zielorientiert’?
und weiter: “Würde in den Praxen die Erfolge besser nachweisbar gemacht…”
Wie, wie ‘besser nachweisbar gemacht’?
Grüsse
Hallo pb!
Nach meiner Erfahrung wird gerade in der Neurologie nach dem Motto “hier a bisserl, da a bisserl” von Physiotherapeuten behandelt. Mit strukturiert und zielorientiert mein ich folgendes:
Nach einem ausführlichen Anamnese-Gespräch bei Erstkontakt (durchaus 30 Minuten) und einer etsprechenden Befundung lege ich ich gemeinsam mit meinem Patienten sehr exakte Behandlungsziele fest. So ist mir “wieder gehen können” zu schwammig - eine genauere Aussage wäre z.B. “Der Pat. kann nach vier Wochen eine Gehstrecke von 100m (Ebene) ohne Hilfsmittel selbstständig zurücklegen.” Die “vier Wochen” geben mir gleich den Zeitpunkt vor, an dem ich unser Ziel überprüfe. Danach wird ein neues Ziel gesetzt oder bei Nichterreichen das alte Ziel variiert (Beh.-Frequenz erhöht) oder ein neues gesetzt. Entscheiden bei all meinem Handeln ist der Wunsch/ die Vorgaben des Patienten.
“Strukturiert” bedeutet, dass ich in jeder Einheit 1-2 Ziele zunächst auf rein struktureller Ebene (Tonus/ Spastik, Sensibilität, Kraft, Schmerz, …) und danach auf Aktivitätsebene (Transfers, Stehen, Gehen, Greifen, Treppe steigen, …) behandle. Dieser rote Faden zieht sich durch jede Therapie.
Ich weiß auch, dass einem gerade bei MS oder anderen neurologischen Krankheiten ein Strich durch die tolle Planung gemacht wird - dann muss ich natürlich auf die neuen, ungeplanten Probleme eingehen - dennoch muss ich mal vom Idealbild ausgehen.
“Besser nachweisbar” sind klare Fakten, d.h. nach einer Therapiefrequenz kann das Ergebnis nicht sein “es geht dem Patienten besser” - das ist unbefriedigend (für Patient wie TP) - sondern es gibt eine klare Gegenüberstellung von Eingangs- und Ausgangsbefund und damit auch Beweise, dasss es Fortschritte gibt. Dass die in der Neuro anders ausfallen als in der Ortho, ist mir klar. In manchen Fällen verwende ich als Beweis auch eine Videoaufnahme, hier lassen sich Unterschiede ganz klar erkennen…
Mich würde abschließend interessieren, welche Erfahrungen Du mit PT gemacht hast, ob Du evtl. selber einer bist!
Christian,was hälst du von Hora für MSler?
Hallo Christian ,
danke für die schnelle, ausführliche Antwort.
Mir ist es klar, Aussagen aus der Ferne sind immer sehr schwer.
Zuerst die Antwort auf Deine Frage ’ Wie ist denn die Uni-Klinik auf die 200m gekommen ? ’
Ich kann Dir nicht sagen, wie der Test heißt, den ich machen musste. Aber im
November muß ich wie der in die Klinik, da werden dann wieder so etliche Test’s gemacht. Dann frage ich, ob dieser Test für die Gehstrecke einen Namen hat.
Zur Ermittlung der Gehstrecke mußte ich in einen ganz langen Gang ( viel länger als 200 m ) . Da musste ich mehrmals hin-und hergehen, teilweise mit Drehungen.
Auch in verschiedenen Geschwindigkeiten.
Das wurde dann ausgewertet, ich bekam das ’ maximale Gehstrecke 200 m ’ dann
in dem offiziellen Bericht für meinen Neurologen.
Du fragst, wie mobil ich zuhause bin. Ich komme immer dahin, wo ich hinwill, egal
wie schwer es ist. Es gibt doch Wände, Türen Möbel etc., wo man sich kurz festhalten kann.
An schlechten Tagen auch mit Krücken. Da hat meine Krankengymnastin gesagt, ich soll immer 2 Stück nehmen. Damit mein Körper gleichmäßig gerade austariert ist. Ich
soll nicht mit 1 Krücke gehen, selbst wenn ich das Gefühl habe, das reicht.
Also, ich bin Fussgänger mal mit, mal ohne Krücken. Dann fahre ich auf meinem
Kynast Dreirad. Weil, auf meinem normalen Fahrrad kann ich nicht mehr fahren, weil
ich kein Gleichgewicht mehr habe.
Glücklicherweise kann ich noch kurze Strecken Auto fahren, allerdings mit Automatik.
Weil, Kupplung treten kann ich nicht mehr.
Dann gehe ich mehrmals die Woche schwimmen. Ich soll nur Rückenschwimmen,
das wurde mir bei der letzten Reha gezeigt, wie ich es machen soll.
Außerdem gehe ich im Wasser.
Jahrelang wurde ich auf Spastik behandelt, letztes Jahr haben dann mehrere
Neurologen festgestellt, dass ich überhaupt keine Spastik habe. Also, das Baclofen-
schlucken war wohl umsonst gewesen.
Dafür habe ich, leider, immer höllische Schmerzen. Zur Zeit nehme ich 600 mg Lyfrica
In der Vergangenheit habe ich auch Gabapentin genommen, dazu erst Fentanyl,
später Morphium. Aber auch damit war ich nicht schmerzfrei, ich hatte eben etwas weniger chmerzen.
Also, Christian, das Trainieren des Gehens mache ich am liebsten im Wasser. Oder
an der Sprossenwand.
Und, was sind meine Ziele ? Das ist einfach, ich möchte so lange wie möglich
noch ein bisschen Gehen können.
Mir ist es wichtig, das ich die wenigen Dinge ohne Hilfe machen kann. Ich fahre
alleine mit dem Auto zu KG, zum Einkaufe, zu Schwimmen. Ich fahre auch mal
Freunde besuchen, mit dem Auto.
Das sind meine wichtigen Ziele. Ohne Hilfe wenigstens noch Einiges machen zu
können.
Viele Grüße
Ute
Hallo Christian!
Das haben Deine Patienten gut erwischt, meine ich 
Ooch - feste Therapeuten? Ich muß ja noch arbeiten (kein Rentenanspruch), was bedeutet, daß ich nie länger an einem Ort bin. Insofern ist es sehr schwer für mich, etwas dauerhaft durchzuziehen.
Wenn ich bei ‘meinem’ HA bin, bietet er mir immer ein Rezept an (der einzige übrigens), daß es für mich ein wenig kompliziert ist, weiß er und auch sehr bemüht, mir im Rahmen der Regeln etwas hilfreich zu sein.
Ich werde das Thema wohl wieder mal angehen müssen, weil es immer schlechter wird mit mir momentan.
Viele Grüße
Melinda
Hallo Ute,
schön so schnell so viel von Dir zu hören!
… Dann frage ich, ob dieser Test für die Gehstrecke einen Namen hat… Ich kenn zwar einige Tests, die mit dem Gehen zusammenhängen - aber einer der dann die maximal machbare Gehstrecke ermittelt, ist mir nicht bekannt. Drum würd´s mich sehr interessieren, wie der heisst - evtl. auch eine genauere Beschreibung der Durchführung.
Für mich wäre interessant, was denn die limitierenden Faktoren sind, dass es nicht “300 Meter maximale Gehstrecke” sind; Spastik, schreibst Du weiter unten, scheint es wohl nicht zu sein, liegt es nun an der unteren Extremität (Beweglichkeit (Hüftgelenk, Kniegelenk), Kraft, …) oder insgesamt an Deiner Ausdauerfähigkeit, sprich Dinge lange Zeit tun zu können. Du bist sicher schon mal auf einem Laufband gegangen, oder? Kannst Du Dich an Deine maximale Gehstrecke (mit entsprechendem Tempo) oder an Dein maximales Tempo (mit entsprechender Gehstrecke) erinnern?
Du fragst, wie mobil ich zuhause bin. Ich komme immer dahin, wo ich hinwill, egal
wie schwer es ist. Es gibt doch Wände, Türen Möbel etc., wo man sich kurz festhalten kann… Natürlich sollts Du Hilfen soweit wie nötig in Anspruch nehmen; trotzdem ist es dann eine Einschränkung, da Du ja in diesem Moment die Arme für (ab-) “stützen” brauchst und sie somit nicht mehr für “tragen” verwenden kannst.
… Krankengymnastin gesagt, ich soll immer 2 Stück nehmen. … Da schließ ich mich Deiner PT an; gerade wo Du doch selber sagst, dass es mit dem Gliechgewicht und (das vermut ich mal) mit der Rumpfaktivität (-kontrolle) nicht zum besten bestellt ist.
… Kynast Dreirad. … Ich find gut, dass Du ein für DIch passendes Hilfsmittel gefunden hast, das Dir erlaubt, weiter gewissen Aktivitäten ausserhalb des Hauses nachzugehen und auch Kontakte mit anderen Menschen ermöglicht. Das ist sehr wichtig!
Glücklicherweise kann ich noch kurze Strecken Auto fahren … Ich weiß, dass das Auto für Dich ein wichtiges Instrument bzgl. Selbstständigkeit ist. Möchte nur nachfragen, wie es denn bei längeren Fahrten mit Erschöpfung und Sehleistung steht?
Außerdem gehe ich im Wasser. … Wie geht´s Dir denn nach dem Gehen im Wasser? Bist Du in diesen Tagen besonders platt? Hast Du schon mal “AquaJogging” ausprobiert - Du weißt schon, Laufen ohne Bodenkontakt mit Hilfe eines Schwimmgürtels? Wäre evtl. eine Möglichkeit, Deine Ausdauer zu verbessern - Frage ist nur, wie Du darauf reagierst.
Jahrelang wurde ich auf Spastik behandelt, letztes Jahr haben dann mehrere Neurologen festgestellt, dass ich überhaupt keine Spastik habe. … Wie haben Sie das denn festgestellt?
Dafür habe ich, leider, immer höllische Schmerzen. … Wo hast Du denn die Schmerzen? Kannst Du sie bestimmten Tätigkeiten zuordnen?
Und, was sind meine Ziele ? Das ist einfach, ich möchte so lange wie möglich
noch ein bisschen Gehen können.
Mir ist es wichtig, das ich die wenigen Dinge ohne Hilfe machen kann. Ich fahre
alleine mit dem Auto zu KG, zum Einkaufe, zu Schwimmen. Ich fahre auch mal
Freunde besuchen, mit dem Auto.
… Für Deine Ziele wünsch ich Dir alles erdenklich Gute - würd mich freuen, wieder von Dir zu hören!
Viele Grüße
Christian
Hallo Melinda!
Was machst Du denn beruflich, dass Du nie länger an einem Ort bist? Ziehst Du mit einem Zirkus durch die Lande?
Bin auch der Meinung, dass Du es wieder angehen solltest, aktiv der MS Paroli zu bieten! WÜnsch Dir viel Erfolg dabei!
MfG Christian
Schmunzel, Christian - bin kein PT, sondern Patient (seit 04.07 die 48. Behandlung, 2 TE/W - anfangs 4). Danke für deine guten Ausführungen zu meinen Fragen.
Zu deiner Frage: Mit und durch Physiotherapie (Körperarbeit) habe ich beste Erfahrungen im Sinne von “Eingangs- und Ausgangsbefund” gemacht. Es scheint, dass gesunde Nerven die Aufgabe der Zerstörten übernehmen können - zumindest fühlt es sich für mich so an: das ist mein “Roter Faden” - und PT das Weberschiffchen
-pb-
Hallo pb!
Freut mich, dass Dir Kollegen meiner Zunft helfen können, Deinen Alltag zu meistern!
Alles Gute weiterhin!
MfG Christian
Hallo Rosemarie!
`tschuldige die verspätete Antwort! Hab Deinen Beitrag leider übersehen.
Mit Hora kenn ich mich gar ned aus. Hab das mal gegoogelt, Das bedeutetnach meinen Ergebnissen eine Mischung aus asiat. Kampftechniken, und westlichen Erkenntnissen der Wissenschaft. Wie gesagt, kenn ich´s ned - so wie es auf der Website beschrieben wird, denk ich, dass es gefährdend sein. Interessante Elemente find ich die Kombiantion von elementarem GG-Übungen.
Schreib doch bitte mal was über Hora - Danke!
MfG Christian
Danke, Christian. “Den Alltag meistern”, klingt recht antiquiert und scheint mir bei MS auch wenig sinnvoll.
Mir geht es um das Stoppen der Krankheitsprogression! Mein Alltagsleben so recht und schlecht zu bewältigen, ist mir zuwenig. Möglichst so weitermachen zu können wie vorher, finde ich fast schon kontraindiziert. Dazu war allerdings mehr nötig als ein 30-minütiges Aufnahmegespräch.
Die Kollegin deiner Zunft hilft mir über die Physiotherapie - über Körperarbeit - mein Bewusstsein zu verändern: Weniger die Symptome der MS zu “meistern”. Das ist höchstens ein willkommener Nebeneffekt, imho, und zeigt, dass der Weg richtig ist.
Es geht mir um das AKTIVE Wiederherstellen des Ganzen - Rehablitation auf breitester Linie. Das ist auch in die PT-Zielsetzung aufgenommen.
Wie weit das gelingen mag - nun, wir wissen es nicht - aber die Zuversicht, die Sehnsucht, ist der entscheidende Faktor.
Es freut mich, dass du hier virtuell anwesend bist und es stimmt mich zuversichtlich, dass sich in der physiotherapeutischen Landschaft etwas Neues tut - zum Wohle aller multiplen Sklerotiker und darüber hinaus.
Ich wünsche dir Durchhaltevermögen und die Kraft Neues, auch Ungewöhnliches, in dein PT-Programm zu integrieren.
Danke Christian, und viel Glück…
-pb-
ePS: Ich muß zugeben, dass ich dich anfangs für einen Troll hielt…nix für ungut.
Hallo pb ,
Du schreibst hier vieles, das könnte ich auch schreiben, weil, genauso denke ich.
Ich widerhole mal, was Du hier schreibst
’ “Den Alltag meistern”, klingt recht antiquiert und scheint mir bei MS auch wenig sinnvoll.
Mir geht es um das Stoppen der Krankheitsprogression ’ !
pb, das ist genau das, was ich mir wünsche.
Ich bin inzwischen schon so kleingeworden,würde mich schon riesig freuen., wenn es etwas gäbe, was Stilltstand macht.
Ich möchte keine weitere Verschlechterung. Es ist, bei mir, schon schlecht genug.
Ist denn das nicht mehr erlaubt, das man das wünscht ?
’ Mein Alltagsleben so recht und schlecht zu bewältigen, ist mir zuwenig. Möglichst so weitermachen zu können wie vorher, finde ich fast schon kontraindiziert . ’
pb, auch das sind genau meine Gedanken. Warum muss ich es hinnehmen, dass so
vieles nicht mehr geht ?
Auch ich muss es lernen, zuversichtlich in die Zukunft zu schauen. Auch ich empfinde
noch Sehnsucht, habe noch Hoffnungen.
Aber, leider wenn’s nach meinen Ärzten geht, darf ich nicht mehr hoffen. Die finden,
mit geht es doch noch einigermaßen gut. Die meinen, nach 30 Jahren MS mit vielen,
schweren Schüben - da könnte es mir doch noch viel schlechter gehen.
T o l l ? ? ?
So was habe ich mit schon anhören müssen.
Viele Grüße
Ute
Mensch Ute,30 Jahre MS und noch kein Pflegefall!
Was willst du noch???