Hallo Kritiker(in)
hättest Du gleich anfangs so ausführlich geantwortet, wären vermutlich auch keine seltsamen
Reaktionen gekommen. Allerdings kamen von Deiner Seite nur mehr Gemeinplätze.
Aufgrund der Art, wie Du über Ärzte urteilst “eingeschränkten Denke der leider viele Ärzte unterliegen hervorzurühren.” Ohne bei uns nachzufragen, wie wir unseren eigenen Neuro einschätzen, läßt für mich die Unterstellung “kritiklos” zu. Ansonsten dürfte es Deine Art zu formulieren sein, die doch so wirkt als wäre jeder “Vielleicht-MSler” ein Idiot und wehrlos in den Händen seines bescheuerten Arztes. Woher kommt die Aussage, dass man bei MS von 1 Ursache ausgeht ? Ich habe noch nie einen Arzt getroffen noch einen seriösen Bericht gelesen, der diese Aussage macht.
Da in meiner Familie jmd. Hirnhautentzündung durch einen Zeckenbiss hatte. Haben alle sehr genau darauf geachtet. Somit scheint es mir zumindest bei mir extrem unwahrscheinlich.
Mal gesetzt den Fall, dass Bakterien oder Viren zwischendurch Ruhe geben ist mir unklar, warum sie in Streßsituationen nur Minuten oder Stundenweise aufploppen und ohne Behandlung wieder verschwinden. Das kann man ja z.B. von einer Gürtelrose nicht behaupten.
Deine Aussage “Dabei hilft der reine Glaube an unsere heutige Medizin sehr wenig.” Woher kennst Du unseren Glauben in die heutige Medizin ?
“Ich will hier auch keinesfalls irgend jemand seine MS ausreden, sondern nur anregen sich auch über den Tellerrand hinaus zu informieren” Woher willst Du wissen, dass wir nicht über den Tellerrand rausschauen ?
Ich denke solche Diskussionen sind hier schon gefragt, nur kommt es immer auf das wie an.
Liebe Grüße
Andrea
@Andreas
Das hab ich nicht gesagt! Ich hab gesagt, dass eine Diagnose nicht leichtfertig gestellt wird, im Normalfall. Natürlich gibt es sicherlich Fehldiagnosen, aber ich persönlich wurde z.B. sofort bei den ersten Symptomen gefragt, ob ich mal von einer Zecke gebissen wurde, dessen ich zugestimmt habe und auch daraufhin untersucht wurde. Ich hab mich nicht weiters darum gekümmert, weil der Befund laut Ärzten negativ war (und ich war wie gesagt nicht nur bei einem, hab daraufhin also keinen Anlass darin gesehen, mich mit einer weiteren Krankheit zu belasten). Ich hab meine Diagnose 3 Jahre nach dem 1. Vorfall bekommen. Und ich würde sagen, dass ich in der Zeit so viel Untersuchungen hatte und von A nach B gegangen bin, dass ich mir sicher bin, dass es keine Borreliose bei mir ist. Ok, man kann jetzt wieder sagen, sicher kann man sich nie sein! Aber man muss irgendwann mal aufhören zu suchen! Sonst geht man daran kaputt!Was ist denn also daran traurig? Traurig ist daran nur, dass ich die Diagnose MS haben kann, aber jedoch sehr gut damit lebe. Für die Leute, bei denen es jedoch etwas anderes sein könnte, ist es gut, wenn in einem Forum Hinweise gegeben werden, auf die man sich mal checken lassen sollte, wenn dies nicht bis jetzt passiert ist. Die Diskussion wurde aber meiner Ansicht nacht, nicht richtig begonnen! Ich denke daher sind einige hier etwas überreizt.
@Kritiker
Ich habe nicht behauptet, dass du sagen würdest, alle MS´ler hätten Borresliose und keine MS.
Ich habe geschrieben, dass jeder MS´ler ausgiebig untersucht wurde (hoffe ich zumindest). Das was du schreibst, hab ich nicht geschrieben. Ich bin auch deiner Meinung, dass die MS nicht nur einen Ursprung hat! Es ist gut die Hintergründe zu erforschen und sich darüber Gedanken zu machen, was alles dahinterstecken könnte!
Hättest du von Anfang an schon mehr darüber geschrieben, so wie du es jetzt getan hast ,dann wär da bestimmt ganz viel Resonanz gekommen. Aber wie ich oben schon mal geschrieben habe, bist du auf Gegenfragen nicht wirklich eingegangen.
Ich hoffe für jeden Patienten, dass er super gründlich untersucht wird. Ich hab bei mir selber sehr viel Wert drauf gelegt und hoffe das jeder andere das auch macht. Es wäre natürlich fatal mit dem falschen Medikament behandelt zu werden. Aber wie gesagt, die Diskussionsrunde ist mit dem falschen Fuß gestartet!
Ich wünsche allen nur das Beste!
Gruß Silke
@silke
ich verfolge die kontroverse diskussion schon ne weile, und finde es toll, wie du versuchst, KONSTRUKTIV zu diskutieren. trotzdem glaube ich, daß für ne wirklich tiefe, auch kontroverse fachdiskussion hier im forum kaum der richtige platz ist, dafür gibts z. b. auch unis.
also: wem soll diese diskussion was bringen?
@Silke,
das es dir gut geht freut mich.Was ich nicht verstehe,das du es nicht mit Antibiotika versucht hast.2-3 Wochen die richtigen Antibiotika bei gleichzeitiger Immunstärkung und du merkst sofort ob deine MS einen bakteriellen Ursprung hat.Einen Versuch wär es doch wert.Oder?
Gruß Andreas
Eine passende Studie zum Thema
Infection 2001 Dec;29(6):315-9
Association between multiple sclerosis and cystic structures in cerebrospinal fluid.
Brorson O, Brorson SH, Henriksen TH, Skogen PR, Schoyen R.
Dept. of Microbiology, Vestfold Sentralsykehus, Tonsberg, Norway.
Abstract
BACKGROUND: The aim of the study was to search for infectious agents in the cerebrospinal fluid (CSF) of patients with multiple sclerosis (MS).
PATIENTS AND METHODS: CSF from ten patients with the diagnosis relapsing remitting MS and from five controls without MS were examined by transmission electron microscopy (TEM), dark field microscopy (DF), interference contrast microscopy (ICM) and UV-microscopic examination of acridine orange staining (AO). All CSF samples from patients and controls were cultured.
RESULTS: Cystic structures were observed in CSF of all ten patients by AO and TEM. DF revealed eight cyst-positive patients out of nine. One of five control persons had such structures in the CSF; this person had suffered from erythema migrans. Spirochete or rod-like structures emerged after culturing two of the MS patient CSF samples and these structures could be propagated.
CONCLUSION: A significant association of CSF cysts and MS was identified in this small study among residents in a coastal area of southern Norway. The cysts could be of spirochetal origin. Our study may encourage other researchers to study larger patient groups.
PMID: 11787831 [PubMed - in process]
Kurz zum Inhalt:
Es wurde bei 10 MS Patienten und 5 Kontrollpersonen in Norwegen nach ansteckenden Agenten im Liquor gesucht.
Ergebnis: Bei allen 10 MS-Patienten wurden zystische Strukturen im Liquor gefunden!! und nur bei einer Kontrollperson, diese hatte unter dem Borreliose typischen Erythem gelitten. Aus zwei MS-Liquorproben konnten diese Zysten wieder in Spirochäten zurück kultiviert werden.
Nebenbei bemerkt, Borrelien können sich in eine völlig andere zellwandlose zystische Struktur verwandeln, welches den meisten Ärzten gar nicht bekannt ist. Man braucht nur mal bei manchen selbst nachfragen, meist gibt es nur Achselzucken.
In dieser Form die für die chronischen Verläufe und Antibiotikaresistenz verantwortlich gemacht werden lassen sich diese mit den herkömmlichen Tests gar nicht nachweisen.
Der richtige Platz für solche Diskussionen wären sicher die Unis, aber wer sich dort auskennt weiss daß gerade unter den Medizinern ein solcher Druck und Hierarchie herrscht, bei der nicht der geringste Widerspruch oder Diskussion zugelassen wird.
Es wäre zu unangenehm wenn dadurch so manche schön gehegte Lehrmeinung kippen würde.
Gruß Monika
@monika
endlich wirds wirklich interessant. danke für den beitrag.
bin zwar kein mediziner, nur ingeniöör, hi, schau mir aber auch diverse med. veröffentlichungen an.
leider sind bei solch einer multifaktoriellen autoimmunerkrankung offenbar eine reihe von teilweise wohl noch unbekannten faktoren relevant, die zur fehlsteuerung des immunsystems beitragen.
inwieweit der sog. “mimic-effect” mit sog. “slow virus effect” dazu beiträgt wird neben genetischen und anderen möglichkeiten in wissensch. fachvorträgen die letzen jahre diskutiert.
eine SACHLICHE diskussion, leider natürlich unter einhaltung von hierarchiestrukturen, ist nicht nur im med. bereich gegeben. querdenker sind in allen (auch meinem) fachbereich störend und unerwünscht.
aber wie jetzt weiter?
abgesehen von möglichen versteckten viren, die die entgleisung des immunsystems anstoßen, könnte es ja auch die genetische vorveranlagung sein, oder?
oder vielleicht sogar beides oder noch andere faktoren?
Den kranken selbst interessiert trotzdem eher seine evtl beeinträchtigung. auch mich würde natürlich interessieren, wieviele von den ca. weltweit 5 mio. ms-kranken falsch diagnostiziert und therapiert sind.
z.b.: was genau sind “ms-typische plaques” im mrt-bild? ; welche aussagekraft hat das vorliegen oligoklonaler banden im liquor? welche weiteren, mglw. sicheren diagnosemöglichkeiten sind vorh.?
Hallo Günni,
so lang die ms ursache oder besser ursachen nicht bekannt sind und es noch keinen ms-test gibt wird es sicher einige fehldiagnosen geben. genau was sind denn die “ms-typische plaques” im mrt? mit einm mrt können entzündungsherde, demyelinisierungen, glianarben usw. sichtbar gemacht werden. es dürfte aber unmöglich sein die ursache dieser herde, seien es viren, bakterien, ms, autoimmunprozesse. damit festzustellen. das selbe sind die oligoklonaler banden im liquor, diese sind keinesfalls ein typischer ms marker, denn diese zeigen nur einen chronischen entzündlichen prozess und können ebenso neben der ms auch bei chronischen infektionen auftreten.
Eine weitere Studie die einen Zusammenhang zwischen einer Borreliose und einem Teil der MS vermuten lässt.
Ann Agric Environ Med 2000;7(2):141-3 Related Articles, Links
Lyme borreliosis and multiple sclerosis: any connection? A seroepidemic study.
Chmielewska-Badora J, Cisak E, Dutkiewicz J.
Department of Occupational Biohazards, Institute of Agricultural Medicine, Jaczewskiego 2, 20-090 Lublin, Poland.
A total of 769 adult neurological patients hospitalised in clinics and hospitals situated in the Lublin region (eastern Poland) were examined during the years 1997-2000 with ELISA test for the presence of anti-Borrelia burgdorferi sensu lato antibodies. A statististically significant (p=0.0422) relationship was found between the clinically confirmed diagnosis of multiple sclerosis and the positive serologic reaction with Borrelia antigen. Ten out 26 patients with multiple sclerosis (38.5%) showed positive serologic reaction to Borrelia, whereas among the total number of examined neurological patients the frequency of positive findings was twice as low (19.4%). The result suggests that multiple sclerosis may be often associated with Borrelia infection
PMID: 11153045 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Lyme Borreliose und multiple Sklerose: ein Zusammenhang? Eine seroepidemische Studie.
769 Erwachsene neurologischen Patienten, eingeliefert in Kliniken und Krankenhäuser die sich in der Lublin Region (Ostpolen) befinden wurden während der Jahre 1997-2000 mittels ELISA Test auf das Vorhandensein von Borrelia burgdorferi sensu lato Antikörper überprüft. Ein statististisch bedeutender Zusammenhang (p=0.0422) wurde zwischen der klinisch bestätigten Diagnose der multiplen Sklerose und der positiven serologischen Reaktion mit dem Borrelien Antigen gefunden. 10 von 26 Patienten mit multiplen Sklerose (38.5%) zeigten eine positive serologische Reaktion auf Borrelien, während unter der Gesamtzahl der überprüften neurologischen Patienten die Häufigkeit der positiven Entdeckungen halb so niedrig war (19.4%). Das Resultat legt nahe, daß die multiple Sklerose häufig mit einer Borrelien Infektion verbunden sein kann.
Zu bemerken ist, dass die Borreliose eine Differenzialdiagnose der MS ist und vor der Diagnose MS erst eindeutig ausgeschlossen werden muß. Da es anscheinend auch hier keine eindeutige beweisende Tests gibt, ist diese anscheinend ebenso wie die MS im wesentlichen ein klinische Diagnose.
Gruß Monika
@monika
interessanter beitrag, danke!
offenbar gibt es ja zusammenhänge zwischen ner
borrelieninfektion und ms, wenn man die studie so liest. aber ich gehe mal davon aus, dass es wohl noch weitere zusammenhänge zwischen viralen infekten und der manifestierung eines autoimmunprozesses gibt. so findet man bei ms kranken nicht nur borrelien-antikörper, sondern auch chlamydien oder eppstein-barr…usw. einige dieser erreger “verstecken” sich offenbar und umgeben ihre membran mit ähnlichen strukturen, wie auch die des jeweiligen gewebes. im fall der ms eben myelinartig, und sind für das mglw. schon vorgeschädigte immunsystem kaum erreichbar.
natürlich kann man kaum bzw. garnicht differenziert aussagen, ob nur und ausschließlich eine borellieninfektion den anstoß gab oder andere virale infekte die man direkt oder indirekt im körper finden kann da immer latent vorhanden.
ich schätze mal, dass ein sehr hoher prozentsatz der ms-kranken im lauf seines lebens mit einem der o.g. erreger in kontakt war und dessen spuren noch in sich trägt.
aber wie soll man dann therapieren?
Gegen chlamydien oder borellien oder eppstein barr?
Es können mehrere viren oder deren antikörper gleichzeitig vorliegen.
auch bei anderen autoimmuerkrankungen, wie z.b. weichteil od. gelenkrheuma, wird man den einzigen test als ursache nie finden. es gibt eben mehrere, auch genetische. nur, bei ca. 30.000 genen gibt es auch nicht nur ein einziges krankmachendes.
mein bruder hat eine borelliose, die gefunden und mit antibiotikum behandelt wurde. er hat keine ms oder andere myelinzerstörende krankheitsbilder.
antikörper sind wohl bei vielen menschen zu finden.
trotzdem greift bei einer virusinfektion eher ein antibiotikum und bei einer autoimunerkrankung eher ein immunmodulator bzw.immunsuppressivum. das sagen zumindest alle bisher veröffentlichten studien, die jeder nachlesen kann, oder?
Hi Günni,
ich muß dich erst mal loben, scheinst ein schlaues Kerlchen zu sein, denn du siehst alles sehr realistisch.
offenbar gibt es zusammenhänge zwischen ner borrelieninfektion und ms, aber ich habe auch ausdrücklich !! geschrieben für einen “Teil” der ms. Was mich immer sehr erschüttert ist die enge denkweise der leider viele mediziner unterliegen. Das hauptproblem bei der erforschung der ms-ursachen scheint zu sein, dass man immer nur von einer einzigen ursacheausgeht, den an dieser voraussetzung sind bisher so gut wie alle forschungen gescheitert. So gibt es durchaus forschungen die z.b. eine borreliose zum teil als ms-ursache sehr wahrscheinlich machen. Aber eben nur ein teil der fälle, denn bei einem anderen teil sind z.b. chlamydien als ursache sehr wahrscheinlich, und eine borreliose nicht nachweisbar und eindeutig ausgeschlossen währen bei einem anderen teil wieder autoimmunfaktoren und keine infektion wahscheinlich ist usw. eben aus diesem grund sollte man sich von der vorstellung einer einzigen ursache dringend lösen, denn bisher sind doch alle erfolgversprechenden forschungen nur daran gescheitert und eingestellt worden weil die eine ursache eben nur für einen teil logisch und fast erwiesen scheint, während diese für den anderen teil nahezu mit sicherheit ausgeschlossen wurde. aber kann man eine mögliche ursache nur deshalb verwerfen weil das für ein paar andere ausgeschlossen werden kann ??? wie kann man nur so verbohrt sein und anzunehmen dass es für chronische entzündungen im zns mit beliebig vielen darstellungsformen nur eine einzige ursache gibt ??? solange dieses als bei fast allen medizinern ob praktisch, lehre oder forschung die ms als eine eigenständige einzige krankheit als dogma angesehen wird werden wohl sämtliche versuche scheitern, denn das erscheint für mich als die unlogischte variante.
Wie wärs zusätzlich mit mykoplasmen oder slow-virus, auch das sind mögliche ms kandidaten.
dein bruder hat eine borelliose, die gefunden und mit antibiotikum behandelt wurde. er hat keine ms oder andere myelinzerstörende krankheitsbilder. Das ist durchaus und sogar häufig möglich, erstens verursacht eine borreliose erst nachdem sie monate bis jahrelang nicht erkannt wurde myelinzerstörende krankheitsbilder!
Und ausserdem ist borreliose nicht gleich borreliose, denn es gibt min. 3 verschiedenen arten von borrelien bei uns (welche auch die diagnose erschwert, fragt doch mal den arzt auf welche stamm sein labor testet, zu 99% wir nur achselzucken die antwort sein) die mit verschiedenen krankheitsbildern assoziert werden. z.b. gelenke, haut oder nerven je nach spezies .
" trotzdem greift bei einer virusinfektion eher ein antibiotikum und bei einer autoimunerkrankung eher ein immunmodulator bzw.immunsuppressivum.
neben bei bemerkt nur bei bakterien nicht bei viren greift eher ein antibiotikum, aber die bisherige schwierikeit ist doch auch diagnostisch eine chronische infektion von einer autoimunerkrankung abzugrenzen, der übergang ist sehr fließend und die therapieen entscheiden sich wesentlich und sind im fehlerfall sogar extrem gegensätzlich und bewiken genau das gegenteil der erwünschten wirkung!!
Gruß Monika
@monika
ich hab das gefühl, dass man mit dir toll diskutieren kann. du scheinst nur n bißchen verhärtet oder vielleicht enttäuscht zu sein, denn son bißchen polar isses schon?!
Übrigens bin ich kein bürschchen, obwohl ich vielleicht so aussehe, denn im rolli bin ich nur 1,5 m groß, hi, hi, hoffe aber, dochn ziemlich ausgewachsener bursche zu sein, also vorsicht!
Schreibe mit links, deshalb klein, tschuldigung.
natürlich sind viren antibiotikaressistent, weiß ich.
bin ja auch nur n hobbyguru.
aber du hast natürlich recht, denn leider führen “schubladendenken” und hierarchisches lobbyistentum, wie in fast allen mächtigen zweigen
der wirtschaft üblich, meist nur zum erfolg derer, die daran verdienen. nicht umsonst ist der arzeneimitteletat aller krankenkassen bei ca. 30% des gesamtetats. der dickste brocken!
wie auch immer, es gibt auch n paar wenige, aufgeschlossene mediziner, mit denen man offen diskutieren kann, zum glück!
@monika
hab noch was vergessen, wenn interesse besteht, kannst du mich gern direkt anmailen. ich bin neugierig!
wer bist du, was machst du wie bist du drauf?
Hallo Andreas,
ich habe gerade Deinen Beitrag gelesen.
Es wurde bei mir auch ein Test- Borreliose gemacht. Dieser war negativ.
Bevor erstmals bei mir Symptome aufgetaucht sind, wurde ich von meinem damals kranken Kater beim TA gebissen. Der Kater hatte aber zuvor einen Zeckenbiss. Kannst Du mir Infos geben, welche Tests zuverlässig sind.
Ich würde auch gern die Chlamydien testen lassen.
Es wäre nett, wenn Du mir eine Antwort geben könntest.
Vielen Dank
Buan