also ich spritze seit november betaferon und lebe mein leben ganz normal, wat is denn nu an tysabri so toll, anders, erwähnenswert oder sonstwas das man sich darüber so lange aufregen kann oder auch nicht, darüber schreiben kann oder auch nicht???
WAS hat dieses MEDIKAMENT was die anderen nicht haben.
Bitte nur ernstgemeinte antworten.
Chrissy
Tysabri reduziert die Schubrate mehr als doppelt so stark wie Betaseron:
im 1. Jahr auf durchschnittlich 0.27 Schübe pro Jahr
im 2. Jahr auf durchschnittlich 0.20 Schübe pro Jahr
im 3. Jahr auf durchschnittlich 0.15 Schübe pro Jahr
TYSABRI Efficacy Sustained through Three Years.
Patients who participated in the Phase III TYSABRI program were eligible to enroll in an open-label extension study that evaluated the therapy’s long-term effects. Included in this were patients from AFFIRM, a randomised, double-blind, placebo-controlled, two-year monotherapy study of TYSABRI that enrolled 942 patients (627 patients on TYSABRI, 315 on placebo). In AFFIRM, TYSABRI reduced the annualised relapse rate in patients with MS by 67% (p(less than)0.001) and the risk of 12-week sustained disability progression by 42% (p(less than)0.001) compared with placebo. In the intent to treat analysis, the annualised relapse rate for patients treated with TYSABRI over the three-year period was 0.23, translating into an average of one relapse every 4.3 years. The relapse rate also continued to remain low over the three-year treatment period with TYSABRI: 0.27 during the first year; 0.20 during the second year; and 0.15 during the third year (based on 531 patients who entered the extension study, which includes approximately 250 patients with nearly three years of continuous therapy).
im 1. Jahr auf durchschnittlich 0.27 Schübe pro Jahr
Wo sind die restlichen 0,73 Schübe geblieben??
Ihr macht euch lächerlich!
Ich frage mich, was du sagen willst, Prof. X.
Meinst du, dass es im ersten Jahr immer eine Schubrate von 1 geben muss? Und im zweiten Jahr dann eine von 2? Oder wie, oder was?
Die Schubrate unter Placebo war im ersten Jahr auch “nur” bei 0,78 und im zweiten Jahr bei 0,73 (siehe http://content.nejm.org/content/vol354/issue9/images/large/04t2.jpeg).
Die jährliche Durchschnittsschubrate wird folgendermaßen berechnet: Alle Schübe innerhalb eines Jahres von allen Probanden, die in der Studie das Medikament bekommen, werden zusammengezählt. Diese Summe wird dann durch die Anzahl aller Probanden geteilt. Fertig ist die Durchschnittsschubrate. Und diese Zahl muss nicht 1 ergeben, warum sollte sie? Es ist ja nicht so, dass jeder MSler jedes Jahr genau einen Schub hätte. Oder so, dass wenn ein MSler mal keinen Schub hat, ein anderer dafür zwei hätte.
Eine durchschnittliche Schubrate von 0,27 heißt soviel wie: Bei 100 Probanden kam es zu 27 Schüben innerhalb eines Jahres. Mindestens 73 Probanden hatten also gar keinen Schub. Und das sind wohl die 0,73 Schübe, nach denen du fragst: Die gab es halt einfach nicht - glücklicherweise.
Liebr Bert, fast richt, aber nur fast. Genauso wie du in Deinm letzen Absatz Zahlen “interprätierst” macht es auch wohl die Pharmaindustrie in manchen Studien.
27 Schübe auf 100 Patientne heißt nicht!, daß 73 keine Schübe hatten. Es kann ja auch ein armes Schwein darunter geben, der 27 hatte. dann waren 99 ohne Schub.
Genauso heißt eine Zahl von 100 oder über 100 bei 100 Probanden nicht automatisch, daß jeder einen Schub haben musste.
Es ist schon schwierig mit den Zahlen … jeder liest da raus was er will.
Es grüßt
Das Meckerle
Guten Morgen Meckerle,
als ich meinen Beitrag schrieb, war ich mir dessen bewusst, dass es auch ein armes Schwein mit 27 Schüben unter den 100 Probanden gegeben haben könnte - oder etwas realistischer: einen mit fünf Schüben, je zwei mit vier, drei Schüben und einem Schub und drei mit zwei Schüben (5+2*(4+3+1)+3*2=27), in dem Fall wären von den 100 Probanden 90 schubfrei gewesen. (Tatsächlich waren 80 % der Tysabri-Probanden im ersten Jahr schubfrei, vgl. http://content.nejm.org/content/vol354/issue9/images/large/04t2.jpeg.)
Da ich mir dessen bewusst war, lautete meine Formulierung in dem gestrigen Beitrag: “Mindestens 73 Probanden hatten also gar keinen Schub.” Beachte das “mindestens”!
Im Übrigen glaube ich nicht, dass biogen es uns verschweigen würde, wenn sich hinter einer Durchschnittsschubrate von 0,27 pro Jahr ein Proband unter 100 versteckt, der im Jahr 27 Schübe hat: Ein Medi, das 99 % der MS-Patienten schubfrei halten würde, könnte man ja schon fast (!) mit “MS ab sofort unter Kontrolle” bewerben.
Hi Crissy,
abgesehen von der genannten Schubrate, die laut Studien auf ein Drittel oder langfristig sogar auf noch weniger reduziert wird (d. h. 2 von 3 Schüben werden verhindert bzw. im 3. Jahr sogar 4 von 5, legt man zugrunde, dass eine Placebo-Gruppe im 3. Jahr eine ähnliche Durchschnittsschubrate gehabt hätte wie in den ersten zwei Jahren), ist m. E. insbesondere die Reduzierung der Entzündungsherde im ZNS unter Tysabri bemerkenswert.
Durchschnittliche Zahl der Entzündungsherde:
Nach einem Jahr: 1,2 unter Tysabri gegenüber 6,1 unter Placebo (d. h. etwa 4 von 5 Entzündungsherde verhindert).
Nach zwei Jahren: 1,9 unter Tysabri gegenüber 11,0 unter Placebo (d. h. etwa 9 von 11 Entzündungsherde verhindert).
(Quelle: http://content.nejm.org/content/vol354/issue9/images/large/04t2.jpeg)
Ich habe leider keine Vergleichsdaten zur Hand, die zeigen würden, wie das bei Beta-Interferonen oder Copaxone aussieht. Aber ich vermute nach dem, was ich bislang über die anderen Medis gelesen habe, stark, dass diese Werte deutlich besser sind als bei Interferonen oder Copaxone.
Weiterhin durchaus bemerkenswert ist, dass laut http://www.msrc.co.uk/index.cfm?fuseaction=show&pageid=1857 eine Verschlechterung auf der EDSS-Skala um mindestens einen Punkt, die mindestens 6 Monate anhielt, bei 11 % der Tysabri-Probanden auftrat und bei 23 % der Placebo-Probanden. D. h. also, dass jede zweite Verschlechterung auf der EDSS-Skala um einen Punkt für mindestens 6 Monate verhindert wurde.
Allerdings gibt es auch Nebenwirkungen, auf die ich jetzt nicht eingehe.
Ich vermute, dass Tysabri deswegen so engagiert diskutiert wird, weil
a) es ein deutlich besseres MS-Medi zu sein scheint als die, die bislang auf dem Markt sind,
b) es die PML-Fälle mit zwei, drei Toten (mit-)verursacht hat,
c) es zwischenzeitlich vom Hersteller vom Markt genommen wurde,
d) es noch teurer ist als Interferone und
e) es in der EU nicht jeder MSler von jedem Arzt einfach bekommen kann, sondern es nur sehr limitiert abgegeben wird.
(Wo ich in diesem Beitrag schrieb, dass etwas durch Tysabri verhindert wurde, bezog ich mich auf statistische Zusammenhänge, nicht auf ursächliche. Prinzipiell kann jede Studie nicht nur von Churchill gefälscht sein, sondern einfach aufgrund unglücklicher Zufälle eine sehr verzerrte Darstellung der Realität abgeben.)
wenn Meckerle ein wirklich kritischer Zeitgeist wäre und sachlich argumentieren würde, dann wäre ihm mein Applaus gewiss - aber so voreingenommen manipulierende und unsachliche Meinungsäusserungen sind einfach nur schlecht!
Deswegen vom mir die rote Karte wegen Unsachlichkeit!
Mir verwundert die Augen reib. Was war denn an der Äußerung “voreingenimmen und manipulierend”? Das musst mir schon mal erklären. Ich hab doch die Aussage ins positve befördert!!!
Der Einzige der im Moment unsachlich ist bist Du.
Oder ist zu Tysabri jetzt keine Meinungsäußerung mehr zugelassen außer allgmeinem Halleluja?
Dann sollten wir uns wirklich mal über die Studie und die Zahlen vor allem zu den Nebenwirkungen (nein, nicht die 3 Todesfälle) unterhalten.
In diesem Sinne grüßt
Das Meckerle
Der Nutzen von Tysabri ist riesig. Beispielsweise schreibt das britische “National Insititute for Health and Clinical Excellence” in einem Kommentar zu Tysabri folgendes:
Tysabri clinical data show that it is far more effective than interferons or glatiramer acetate. It is also safer - see NEJM articles and package inserts. Twice as many people died in the placebo group as in the drug groups during trials, despite the fact that there were twice as many drug patients as placebo patients. A single statistic tells the story: the annualize relapse rate for Gd-Enhanced lesions is as folows: Tysabri = 0.1 lesions per year Avonex= 1.0 lesions per year Placebo= 1.4 lesions per year This data comes straight from the package inserts. Instead of being more expensive, Tysabri is more cost effective for the UK: it costs 30% more that INFb treatments (including infusion costs) but nearly half of patients regain the ability to walk or see or some other lost function, most see an noticable improvement in cognition, and there is a much lower relapse rate and rate of emergency steroid treatment regimen. This adds up to patients being more productive, costing less, and often coming off the dole and returning to society as tax-paying citizens. Please approve Tysabri for the benefit of the UK and UK MS patients…
http://guidance.nice.org.uk/page.aspx?o=438882
Die Nebenwirkungen sind, so weit ich mich erinnern kann (aus den Unterlagen der FDA) nicht viel höher als unter einem Scheinmedikament.
Aber du verdrehst die Wahrheit wie es dir gerade in den Kram passt. Deswegen auch von mir eine rote Karte…jedoch dunkelrot!
anbei die wissentschaftlichen Unterlagen zu Tysabri veröffentlicht von der europäischen Arzneimittelbehörde EMEA
→ http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/tysabri/H-603-en6.pdf
auf Seite 25 von 32 steht zu den Nebenwirkungen bzw. zu Infektionen der folgende Satz:
“Infections prevailed at a rate of 1.54 per person year in the natalizumab-treated group compared to 1.5 in the placebo-treated patients.”
Aber das Meckerle ignoriert diese Tatsachen und trägt zur Verunsicherung bei. Für wen arbeitest du eigentlich?
Hallo Anton ,
Du schreibst ’ Der Nutzen von Tysabri ist riesig ’ .
Kann Tysabri Deiner Meinung nach auch ‘alte’ Schäden noch verbessern ?
Oder ist es so, wie Steffen im DMSG Forum gerade geschrieben hat ’ kaputt ist
kaputt, bleibt kaputt .
Ich suche so sehr ein Medikament, was in der Lage ist, dass ich wieder besser
sehen kann, dass ich wieder besser gehen kann ?
Meinst Du, Tysabri kann das ?
Viele Grüße
Ute
liebe ute.
nicht tysabri “zaubert” alte schäden weg, sondern der körper kann sich selbst regenerieren. vorausgesetzt die schäden sind nicht zu stark.
lg
Hallo Anton,
zwei Dinge zu den Nebenwirkungen: Zum einen wurden laut Veröffentlichung der FDA sehr “gesunde” MS-Patienten ausgesucht. Zum zweiten, und das wurde hier schon ausführlich gepostet und diskutiert, waren die Nebenwirkungen unter Tysabri deutlich höher wie unter Placebo. Diese Tatsachen lassen sich einfach nicht wegdiskutieren.
Wenn Tysabri tatsächlich so ein Wundermittel wäre, würde es öfters verordnet werden. Trotz der hohen Kosten. Warum? Acuh eine Krankenkasse kann rechnen. Und wenn Tysabri so viel wirkungsvoller wäre, würden ja auch die Folgekosten pro Patient deutlich niedriger ausfallen. Sprich weniger oder gar keine Behandlung von Nebenwirkungen und Symptomen, spätere oder gar keine Arbeitsunfähigkeit, spätere oder gar keine Einstufung in eine Pflegestufe, weniger oder gar keien Hilfsmittel wie Rollstuhl o.ä., weniger/ gar keine Rehabilitation.
Da die Verordnung heute aber noch sehr auf anderes Therapieversagen beschränkt ist, werden sich die Krankenkassen, und Ärzte, sicherlich etwas dabei gedacht haben.
Und eiens sollte inzwischen auch klar sein - lediglich Läsionen zählen sagt abolut nichts über den Zustand des Patienten und seine Lebensqualität. Dazu sit auch das Posting “Kaffeesatzleserei” im DMSG-Forum interesant. Dort geht es um eine Studie
http://www.sprechzimmer.ch/include_php/previewdoc.php?file_id=2497
die sehr interessante Aussagen über den Verlauf der MS ohne Medikamente macht.
Aber macnhe Pharmafreaks können halt nur glücklich sein, wenn sie das Neueste und angeblich beste verkonsumieren.
Es grüßt
Das Meckerle
Hallo Meckerle,
ich sehe nicht, dass es ein Argument in dem “Kaffeesatzleserei”-Thread im DMSG-Forum gäbe, das begründen würde, warum das Zählen von Läsionen nicht alles sei. Ich will auch gar nicht behaupten, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Anzahl der Läsionen und Symptomatik oder gar Lebensqualität gäbe. Läsionen können sich ja offenbar auch in Bereichen des Gehirns befinden, die für keine Körperfunktion wirklich wichtig zu sein scheinen: Es gibt wohl MSler, deren Gehirne mit unzähligen Herden durchsetzt sind, denen es aber vergleichsweise gut geht - und dann gibt es solche mit wenigen Herden, die aber nicht mehr laufen oder nicht mehr sehen können. Und Lebensqualität hängt sowieso stark von der Persönlichkeit und dem Umfeld ab: Ich kenne Menschen mit Behinderungen, die wesentlich zufriedener mit ihrem Leben sind als viele Menschen ohne Behinderungen. Das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem denke, dass jede Behinderung verhindert werden sollte, wenn es möglichst ohne große Nachteile machbar ist. Daher kann es mich von meinem Interesse für mögliche Medis für meine Freundin auch nicht abbringen, wenn ich weiß, dass bezogen auf 80 % der MSler in British Columbia “nur” 6 % mit 50 im Rollstuhl saßen und “nur” 28 % mit 50 am Stock gingen.
Nur damit ich weiß, inwiefern wir gemeinsame Grundauffassungen teilen, die wir in unserer Diskussion als selbstverständlich voraussetzen können: Du würdest doch nicht anzweifeln, dass MS-Symptome auf Herde zurückzuführen sind (auch wenn das nicht umgekehrt heißt, dass jeder Herd ein Symptom bedeutet), oder?
In den zwei Monaten, die ich jetzt die Diskussionen hier im Forum verfolge, habe ich eigentlich nicht wahrgenommen, dass irgendjemand Tysabri als “Wundermittel” hinstellen möchte. Gut, Anton spricht davon, dass die Wirkung riesig sei. Das ist ziemlich euphorisch, allerdings m. E. angesichts der Studiendaten im Vergleich zu den sonstigen Medis auf dem Markt auch nicht völlig unberechtigt. Aber es gibt doch durchaus eine kritische Diskussion rund um Tysabri und ich sehe hier keine Beiträge, die einfach sagen würden: “Tysabri heilt alles und macht keinerlei Nebenwirkungen.” oder “PML hat’s unter Tysabri nie gegeben.” oder dergleichen. Ich denke daher, dass du mit der Formulierung “Wundermittel” etwas unterstellst, was so eigentlich niemand behauptet.
Das Argument mit den Krankenkassen übersieht m. E. einen entscheidenden Punkt, den du, ich und auch andere hier und anderswo schon öfters betont haben: Es ist nicht klar, wie das Langzeitrisiko von Tysabri aussieht. Solange das nicht klar ist (also das Medikament noch nicht eine Generation lang auf dem Markt war, also 20, 30, 50 Jahre lang), sind alle Kalkulationen darauf, dass der Preis für Tysabri locker durch die mit Tysabri erreichte Verhinderung von Symptomen finanziell aufgewogen wird, reine Spekulation. Die Krankenkassen bzw. die Entscheidungsträger bei der Emea werden sich im Zweifelsfall denken: Lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
Hallo Meckerle,
nach der 10. Tysabriinfusion die Nebenwirkung fast " Null"!
Es hat niemand behauptet, daß Tysabri ein Wundermittel ist. Auch unter diesem Medikament treten bei mir Schübe in leichter Form weiterhinauf!
Trotzdem bin ich froh dieses Medikament zu erhalten und nicht ständig alles mit negativen Blickwinkel zu betrachten.
Mfg
Uwe
Hallo Uwe,
ich hätte da mal ein paar Fragen:
wie lange hast Du den schon MS und mit welchen Behinderungen bzw. Nebenwirkungen vor Tysabri zu kämpfen
was hast Du vor Tysabri mit welchem Erolg / Nebenwirkungen genommen?
wie war denn dein EDSS vor Beginn der Tysabri Behandlung
und was heisst “fast Null” Nebenwirkungen? welche treten denn wie auf?
wie hat sich Deine Situation bezügl EDSS und Symptomen verändert?
Ivh weiss ich bin ganz schön neugierig. Aber mich ist es wichtig zu wissen wie die Situation vor Tysabri aussah um zu beurteilen hilft oder hilft nicht. für Dich persönlich kann natürlich die Beurteilung ganz anders aussehen, das weiss ich.
Es wäre nett, wenn Du die Fragen relativ offen beantworten könntest
Danke im Voraus
Das Meckerle
Hallo Meckerle,
MS seit ca 15 Jahren; Diagnosestellung vor ca 4 Jahren. Verlaufsform SPMS (progredient mit vielen kleinen aufgesetzten Schüben)
2,5 Jahre Avonex nach Diagnosestellung; hat nichts gebracht; Schübe und Progression trotzdem.
Seit Herbst 2006 Tysabri; leichte Schübe weiterhin; Progression aber relativer (subjektiv) Stillstand.
EDSS vor 4 Jahren 3; jetzt ca zwischen 3 und 4.
Nebenwirkungen Tysabri: Anfang Kopfschmerzen und Abgeschlagenheit, jetzt nichts mehr.
Verbesserungen unter Tysabri: Besseres Sehen (schärfer); Beinkraft wieder stärker; gehen wieder möglich je nach Tagesverfassung ca 3 km.
Spastik etwas besser geworden.
Mfg
Uwe
Hallo Uwe,
Danke für die offen und ausführliche Antwort
Das Meckerle
Hallo Uwe, mich würde interessieren, wie lange es gedauert hat, bis Tysabri dich verzaubert hat?
Das liest sich ja ganz gut, dass bei dir vieles besser geworden ist dadurch.
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