Hallo,

danke, Ihr Lieben, für die Postings. Mir geht es wieder besser, die Beschwerden am rechten Fuss und der Geschmakverlust haben sich gebessert.

Ich kann mir vorstellen, aus meiner früheren Erfahrung mit Andys Forum und später Jannis Forum (kennt die jemand hier noch? was ist aus den beiden geworden?), dass sich eine megamäßge Streiterei daraus entwickeln könnte.

ABER: Folgende Aussagen aus dem Weihe-Forum machen mich doch nachdenklich…


Betainterferone aus Sicht der evidenzbasierten Medizin
Eine große Hilfe in der verwirrenden und widersprüchlichen, vor allem aber von der Pharmaindustrie beeinflussten Literatur über die MS-Therapie sind die Reviews, die in unregelmäßigen Abständen im New England Journal of Medicine erscheinen. Zu den Betainterferonen schrieb der angesehene MS-Experte John Noseworthy: „Alle Betainterferone sind teuer und haben vielfache Nebenwirkungen. Ihre Langzeitwirkung ist nicht bewiesen und neue Studien beschäftigen sich kritisch mit der Kosten-Nutzen-Relation dieser Substanzen. Daten zur Langzeitwirkung und Sicherheit der Medikamente fehlen. Die Begeisterung für diese Behandlungsarten, egal ob sie gleich nach Diagnosestellung oder im weiteren Verlauf eingeleitet wurden, wird gedämpft durch die enttäuschende Realität, dass die meisten Patienten trotz der Behandlung weiter Schübe haben und schließlich doch zunehmend behindert werden.“1

Auch die Cochrane Collaboration kam 2004 nach einer Metaanalyse aller vorliegenden Betainterferon-Studien zu dem Schluss: „Die Wirksamkeit der Betainterferone auf Schübe und Krankheitsprogression bei Patienten mit schubförmig verlaufender MS war nach ein und zwei Behandlungsjahren mäßig. Eine längere Beobachtungsdauer und eine einheitlichere Darstellung der klinischen und kernspintomographischen Befunde hätten vielleicht eine überzeugendere Schlussfolgerung erlaubt."2

Weitgehende Übereinstimmung besteht darüber, dass Betainterferone beim primär progredienten Verlauf nicht wirksam sind, auch ist ihre Wirksamkeit nach dem Übergang in das sekundär progrediente Stadium mehr als zweifelhaft.


Hat jemand hier Infos, inwiefern diese Ausagen nicht stimmen?

Ich bin ein Anhänger der harten Chemie und Medizin, möchte aber nicht rumspritzen, wg. 20% Chance, dass er bei mir einschlägt und etwas verbessert…

Wie seht ihr das?

Maria

zu viel im weihe-forum lesen tut niemand auf die dauer gut.
klar sind die gegenwärtigen basistherapien noch nicht das gelbe vom ei, aber durch bla bla und enzyme im weihe-forum geht die ms bestimmt nicht weg.
außerdem werden da prinzipiell alle studien angezweifelt - reichlich unseriös.

bald gibt es bessere medis, dann löst sich das forum hoffentlich von selbst auf.

andrea

Auch ICH bin eine Anhängerin von Dr. Weihe, auch wenn mein Neuro das garnicht so gerne sieht.

Aber mir sind die 20-30% auch zu wenig um die ganze Spritzerei auf mich zu nehmen. Vor allem weil man nie weiß wie es OHNE gehen würde.

Ich nehme diesen, von ihm empfohlenen Antioxidantien-Cocktail und nebenbei bin ich bei einem sehr guten TCM-Arzt in Dauerbehandlung - und was soll ich sagen - ich hatte seit meinem ersten und letzten Schub im April 08 keine weiteren Schübe oder Herde mehr (lt. MRT gestern).

Aber muß ja bekanntlich jeder für sich selbst entscheiden.

LG an alle
Ingrid

Ingrid, ohne dir nahe treten zu wollen, aber ein Zeitraum von einem halben Jahr ist auch nicht gerade sehr aussagekräftig oder?
Den Ausdruck “Anhängerin” finde ich schon recht erschreckend übrigens.
Wünsche dir weiterhin alles Gute.

bei 20% der Patienten hilft Beta, und dort vermindert es die Schübe um 30% - als nicht wirklich viel. ich spritz trotzdem, ich will meinen Arzt reich machen und möchte was für den Pazeboefekt tun.
ich spritz allerdings Copaxone!

Hallo Maria,
also ich habe mit Avonex begonnen,was mir nicht geholfen hat. Jetzt bin ich bei Cop und es geht mir mit jedem Tag besser. ICH möchte es auf keinen Fall mehr absetzen,solange ich mich damit so viel besser fühle…
Vielleicht hab ich auch damit einfach nur Glück gehabt,dass ich zu den 30% gehöre,denen Cop hilft…

Hallo Maria,

da muss ich Andrea voll zustimmen: zuviel Lesen im WW-Forum ist ungesund und hat einen Nocebo-Effekt. Von Schweine- und Ananasenzymen und hochdosierter Ascorbinsäure ist noch keine MS besser geworden. Nach wie vor wird dort übrigens das Copaxone totgeschwiegen!

>Zu den Betainterferonen schrieb der angesehene MS-Experte John Noseworthy: „Alle Betainterferone sind teuer <

  • Wow, für diese bahnbrechende Erkenntnis sollte er sofort für den nächsten Medizinnobelpreis nominiert werden! Schön, wenn man dazu einen angesehenen MS- Experten zitieren kann! (Ein Blick in die Rote Liste oder auf die letzte Apotheken-Abbuchung hätt’s aber auch getan …)

> „Alle Betainterferone sind teuer <

  • Die Alpha-Interferone, die bei anderen Krankheiten gebraucht werden (z.B. Hep. C), sind das aber auch! - Weshalb die Interferone den Kassen-Kostendrückern ein Dorn im Auge sind und die Kassen angeblich durch anonyme Helfer in den verschiedensten Foren Angst vor Nebenwirkungen teurer Therapien schüren lassen … sie bauen auf den Nocebo-Effekt …

>und haben vielfache Nebenwirkungen. <

  • … die sich in den meisten Fällen problemlos behandeln lassen und bei denjenigen Interferonen, die mehrmals wöchentlich verabreicht werden, nach ein paar Wochen stark nachgelassen haben. Avonex ist hier eine Ausnahme, doch wird von Interferongegnern gerne so getan, als wären die lang anhaltenden und oft recht harten Nebenwirkungen von Avonex exemplarisch für die ALLER Interferonpräparate. Was sie aber nicht sind! Interessant, dass in dem gewissen Forum die meisten, die die Nebenwirkungen der Interferone so schrecklich schildern, nie eines gespritzt haben.

Manche Patienten haben auch von Anfang an fast gar keine Nebenwirkungen. Und keine Nebenwirkung eines Interferons, die mit einer läppischen Kopfwehtablette behandelt werden kann, kann so schlimm sein wie eine fortgeschrittene MS!

>Ihre Langzeitwirkung ist nicht bewiesen <

  • Natürlich nicht, da das älteste von ihnen - Betaferon - in der EU erst seit 1995 zugelassen ist. Wie ist “Langzeitwirkung” denn definiert, zwanzig Jahre, dreißig? Die Krankheitsverläufe aus der Zeit vor den Interferonen sprechen für die Basistherapien, denn die sahen damals anders aus! Von den Patienten, die von Anfang an Interferone gespitzt haben, sind etliche nach fast 15 Jahren immer noch schubförmig!

>und neue Studien beschäftigen sich kritisch mit der Kosten-Nutzen-Relation dieser Substanzen. <

  • Studien, die die „Kosten-Nutzen-Relation“ einer Therapie isoliert betrachten und sie nicht mit den Kosten des Verlaufs derselben Erkrankung ohne Medikament vergleichen, sind keinen Cent wert, sie sind nicht aussagekräftig, und es ist ethisch mehr als fragwürdig, einem Kranken eine Behandlung wegen ihrer Kosten streitig zu machen!

Für die Rentabilitätskalkulation braucht es keine Studien, nur jemanden, der was von Ökonomie versteht. Natürlich sind die Interferone teuer. Sie lassen sich nicht einfach chemisch synthetisieren, dazu braucht es die Gentechnik! Es stecken rund eine Milliarde $ Entwicklungskosten darin! Trotzdem verschlingen die Basistherapien nur zwischen 7 - 10 % der gesamten Krankheitskosten der MS! Wenn den Interferongegnern keine sachlichen Argumente gegen die Interferone einfallen, schwingen sie halt die Kostenkeule. Armselig, das!

Der Mensch ist keine Maschine, bei der man fragt, ob sich die Wartung oder Reparatur noch amortisiert! Sonst müsste man auch fragen dürfen, ob ein 65-jähriger Rentner noch dialysiert werden sollte - was rund 48.000 Euro jährlich kostet! Bei dem müsste doch eher das sozialverträgliche Frühableben gefördert werden! Ab 65 keine Dialyse mehr, dann ist er mit 66 krepiert und verursacht keine Kosten mehr, supiii! Was billig ist, ist auch gut! - - - Oder etwa nicht?

Man sollte vielleicht auch mal fragen, ob diejenigen, die sich mit Gefräßigkeit, Alk, Nikotin oder Halsbrecher-Sportarten krank machen, nicht selber für ihre Behandlungskosten aufkommen sollten. Oder Therapie-Verweigerer, die ihre Medikamente nicht regelmäßig nehmen und deswegen selbst daran schuld sind, dass ihr Blutzucker oder Blutdruck entgleisen und es ihnen trotz Behandlung täglich schlechter geht.

Rein rechnerisch konnte nachgewiesen werden: Wenn durch ein Interferon die Berentung um fünf Jahre hinausgezögert werden kann, amortisiert sich die Investition auf jeden Fall für die Versichertengemeinschaft. Fünf Jahre eher Berentung und Pflege sind teurer als fünf Jahre Basistherapie!

>Daten zur Langzeitwirkung und Sicherheit der Medikamente fehlen.

  • Das ist Schnee von vorgestern. Mit dem ältesten der Interferonpräparate, Betaferon, hat man seit Beginn der Zulassungsstudien 20 Jahre lang Erfahrungen gesammelt . Wenn der erwähnte Forenarzt den x-ten Aufguss seiner über 10 Jahre alten Interferonschelte veröffentlicht, statt sich einen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung zu verschaffen, muss er sich gefallen lassen müssen, als unbelehrbarer, altersstarrsinniger Landarzt und Traumtänzer zu gelten, der sich einredet, die MS-Verläufe seiner Patienten mit Schweineenzymen und einer Rollstuhlfahrer-Kontaktsperre positiv beeinflussen zu können (weil der Anblick von Hilfsmittel die Neudiagnostizierten psychisch runterziehen könnte).

Der Bewusste ist jedenfalls nicht ein „angesehener MS-Experte“, sondern ein verhinderter Poet und Philosoph. Er versteht wahrscheinlich mehr von Thomas Mann als von MS. Zum Beispiel hat er kaum einen Schimmer von Corticosteroiden oder von der Entwicklung der Röntgentechnik und der Tuberkulose-Diagnostik. Die drei kleinen Bücher, die er über die MS veröffentlicht hat, sind in seinem Verlag erschienen, wahrscheinlich wollte kein richtiger medizinischer Fachbuchverlag Laienschriften vom Niveau des Reformhausblättchens drucken.

>Die Begeisterung für diese Behandlungsarten, egal ob sie gleich nach Diagnosestellung oder im weiteren Verlauf eingeleitet wurden, wird gedämpft durch die enttäuschende Realität, dass die meisten Patienten trotz der Behandlung weiter Schübe haben und schließlich doch zunehmend behindert werden.“<

  • Wenn die Basistherapie nicht anschlägt, und nach 1-2 Jahren weiterhin eine signifikante entzündliche Aktivität im Kernspin festzustellen ist, wird sie abgesetzt! stabiler Krankheitsverlauf ist Voraussetzung für eine Weiterbehandlung. Das steht in der Medikamenteninformation! Aber ohne es mal damit zu versuchen, kann man nicht feststellen, ob man zu den Respondern gehört oder nicht!

>Auch die Cochrane Collaboration kam 2004 nach einer Metaanalyse aller vorliegenden Betainterferon-Studien zu dem Schluss: „Die Wirksamkeit der Betainterferone auf Schübe und Krankheitsprogression bei Patienten mit schubförmig verlaufender MS war nach ein und zwei Behandlungsjahren mäßig.<

  • Was heißt “mäßig”? Wie ist “mäßig” definiert? Bedeutet das, nicht den Ansprüchen einer “Ich will alles, und das sofort!!!” - Klientel zu genügen? Zudem wurden für diese Metaanalyse Daten von Patienten ausgewertet, deren MS oft schon viele Jahre lang unbehandelt verlaufen war, weil sie nicht diagnostiziert wurde. Das Resultat hätte wahrscheinlich anders ausgesehen, wenn früh genug mit einer Therapie begonnen worden wäre, wie es der aktuelle Stand ist! Den Deckel auf den Brunnen tun, wenn das Kind schon reingefallen ist, ist keine Kunst!

Wenn die Basistherapie wirklich was bringen soll, muss man früh damit anfangen, solange es einem noch gut geht und die MS noch möglichst wenig Schäden angerichtet hat. Es ist unbestritten, dass eine Schubprophylaxe am meisten bringt, wenn damit begonnen wird, noch ehe zu viele Nervenzellen den Bach runter sind.

>Eine längere Beobachtungsdauer und eine einheitlichere Darstellung der klinischen und kernspintomographischen Befunde hätten vielleicht eine überzeugendere Schlussfolgerung erlaubt."<

  • Siehe oben; vor allem aber ein früherer Behandlungsbeginn!

>Weitgehende Übereinstimmung besteht darüber, dass Betainterferone beim primär progredienten Verlauf nicht wirksam sind<

  • Weitgehende Übereinstimmung besteht darüber, dass die Interferone nur die entzündliche Aktivität einer MS drosseln können, und nicht die neurodegenerative. Allerdings waren die Interferone für die PPMS auch noch nie zugelassen, das stand nie zur Diskussion. Eine Verordnung bei PPMS kann nur ein individualtherapeutischer Versuch sein, und nur bei jemandem, der PPMS oder SPMS mit aufgesetzten Schüben hat, also noch einer feststellbaren entzündlichen Aktivität.

>auch ist ihre Wirksamkeit nach dem Übergang in das sekundär progrediente Stadium mehr als zweifelhaft.<

  • Siehe oben: so lange noch eine entzündliche Aktivität feststellbar ist, können auch die Basistherapien noch etwas bringen. Wenn nicht, ist der Zug eh schon raus.

Ich bin ein Anhänger der Medizin, und nicht der Esoterik. Studien und Zahlenspielereien interessieren mich auch nicht, mich interessiert nur der tatsächliche Effekt eines Medikaments bei mir. Ich glaube, dass an der Virus-Theorie etwas dran ist, und dass deswegen viele MS-ler von den Interferonen profitieren, weil ihre MS mit einem Virus zusammenhängt (üblicher Verdächtiger ist immer noch das EBV). Während bei anderen, die nicht vom Interferon profitieren, die MS eine andere Ursache hat.

Gruß Herbert

hallo herbert,

applaus!
so ähnlich hätte ich auch geschrieben, wenn ich nicht zu faul gewesen wäre…
apropos: nehme seit 2 jahren copaxone und bin seither schubfrei.
ob das nur vom cop kommt - keine ahnung. es scheint jedenfalls nicht zu schaden.

fakt ist jedenfalls, daß alle w.w.-leute, denen die therapieverweigerung, bzw. die enzym-“therapie” schlecht bekommt, dann sowieso leider dort ausscheiden (müssen).
nach denen kräht dann kein hahn mehr.
allerdings scheint der nachschub an “frischfleisch” (vorwiegend weibliche, nach einem übervater-arzt suchende ms-patientinnen) unbegrenzt zu sein.

leider.

andrea

zu viel im weihe-forum lesen tut niemand auf die dauer gut.
klar sind die gegenwärtigen basistherapien noch nicht das gelbe vom ei, aber durch bla bla und enzyme im weihe-forum geht die ms bestimmt nicht weg.
außerdem werden da prinzipiell alle studien angezweifelt - reichlich unseriös.

bald gibt es bessere medis, dann löst sich das forum hoffentlich von selbst auf.

andrea

Hallo Andrea,
ich muss dich mal korrigieren! Ich lese schon seit Jahren im W.W.-Forum und mir geht es supergut! Und das ohne Enzyme und BlaBla, denn ich habe den Vorteil, lesen zu können.
Muss dir zustimmen, dass durch Enzyme die MS bestimmt nicht weg geht: genauso wenig wie durch eine BT! Durch das BlaBla könnte jedoch durchaus ein Weg gefunden werden, mit dieser Krankheit eine bessere Lebensqualität zu erreichen.
Schön, von dir zu hören, dass es bald bessere Medis gibt. Sitzt du an der Quelle? Diese Vermutung liegt nahe, weshalb könntest du sonst hoffen, dass sich das “unseriöse W.W.-Forum” bald von selber auflöst!?
Alles Gute für Dich und lg von Frieda

Lieber Herbert,

wenn ich das so lese:
\\\“zuviel Lesen im WW-Forum ist ungesund und hat einen Nocebo-Effekt. Von Schweine- und Ananasenzymen und hochdosierter Ascorbinsäure ist noch keine MS besser geworden. Nach wie vor wird dort übrigens das Copaxone totgeschwiegen\\\”

kann ich dir nur empfehlen, in diesem Forum nicht nur auf Ezyme und Säuren anzuspringen sondern mal richtig zu lesen, dann wär dir bestimmt aufgefallen, dass Copaxone NICHT totgeschwiegen wird.
Interessierte finden dort jede Menge Beiträge über COP.

Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil.

lg Frieda

Sorry, aber was Du da sagst, ist nicht überzeugend. Seit April 08 keine Schübe mehr? Das ist gerade mal ein halbes Jahr, also null aussagefähig. Die Antioxidantiencocktails in allen Ehren (ich nehme auch EGCG-Kapseln, Fischöl usw), aber nachgewiesen ist die Wirksamkeit nicht. Dass TCM gegen die Ursache der Krankheit eher wenig tut - aber bei den Symptomen sicherlich helfen kann - ist wohl offensichtlich.
“Die ganze Spritzerei” ist übrigens wirklich übertrieben. Mich stört das in keinster Weise und ist halt ein weiterer BEstandteil meines Tages - wie Zähneputzen. Wenn Dir das für 30 % Schubratenunterdrückung zu wenig ist, dann ist das schlicht unvernünftig.

Liebe Andrea,
darf ich mal fragen, wie du an diese \“W.W.-Insider-Fakten\” gelangt bist?
Hast du etwa im W.W.-Forum ausscheiden MÜSSEN, weil dir die BT-Verweigerung bzw. Enzymtherapie schlecht bekommen ist!? Oder wer
vermisst das Krähen der Hähne?
Schön, dass du im W.W.-Forum einen unbegrenzten Nachschub an \“Frischfleisch\” feststellst, denn dieses Frischfleisch hat die Chance, ohne Spritzen länger frisch zu bleiben!
Solltest du nun vermuten, dass ich als BT-Gegner hier nicht mitreden kann, darf ich klar stellen:
Ich habe 9 Monate COP gespritzt (die NW kannst du u.a. im W.W.-Forum nachlesen) und nach diesen 9 Monaten bin ich heute noch froh
NUR NOCH MS zu haben!

Ich wünsche dir einen weiterhin günstigen Verlauf mit COP.
lg Frieda

“Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil.”

wenn du das getan hättest, hätte dir irgendwann mal auffallen müssen, wie wenig ahnung der herr doch hat.
ich bezweifle ehrlich gesagt, daß er auch jemals einen durchblick gehabt hat.
neue (gesicherte!) erkenntnisse über die ms scheut er jedenfalls wie der teufel das weihwasser.

andrea

Liebe Andrea,
schön für Dich, dass du alle Aussagen zu dieser Krankheit richtig beurteilen kannst.
Wenn Du überzeugt bist, mit Deiner Meinung über W.W. einen Volltreffer gelandet zu haben, dann lass Dir den Glauben nicht nehmen und vertraue weiterhin auf neue
“gesicherte” Erkenntnisse.

Gestehe aber bitte anderen Betroffenen die Freiheit zu, sich eine EIGENE Meinung
zu bilden.

Schwester und Brüder in MS, seid gegrüsst!

Vielen Dank für Eure Postings, und auch vielen Dank Dir, Herbert, für Deinen Beitrag.

Aus jeden Fall ist mir klar, dass Enzym und Vitamintabletten MS nicht beeinflussen können. Ich denke jedoch, dass gesunde Ernähung und (soweit möglich…) Bewegung insgesamt hilfreich ist.
Und dass moderne Medis teuer sind, ist wohl ein Fakt, hat aber keinen Einfluss auf meine Bereitschaft, meine Krankenversicherung möglichst umfassend zu nutzen.

Ich habe WW vor mehreren Jahren kennengelern als aktiven Teinehmer im damaligen Andys Forum und jemanden mit einer … hmm… ausgeprägten Guru-Attitüde. Dass mir eine Person nicht unbedingt sympathisch ist, bedeutet jedoch nicht zwingend, dass ihr Standpunkt falsch sein muss.

Herbert, besonders intessant finde ich deine Aussagen:

“Die Krankheitsverläufe aus der Zeit vor den Interferonen sprechen für die Basistherapien, denn die sahen damals anders aus! Von den Patienten, die von Anfang an Interferone gespitzt haben, sind etliche nach fast 15 Jahren immer noch schubförmig!”

->Gibt es also eine Studie, die den Vergleicht zieht zwischen interferonbehandelten und unbehandelten Patienten? Wo kann ich es finden? Welche Stichworte müsste ich googeln?

->Ergibt sich aus dieser Studie die häufig zitierte Angabe, dass die Medis nur bei 30% der Patienten wirken und 30% der Schübe verhindern?

“Rein rechnerisch konnte nachgewiesen werden: Wenn durch ein Interferon die Berentung um fünf Jahre hinausgezögert werden kann, amortisiert sich die Investition auf jeden Fall für die Versichertengemeinschaft. Fünf Jahre eher Berentung und Pflege sind teurer als fünf Jahre Basistherapie!”

->Ist es wirklich so, dass Interferone die Berentung verzögern? Ich dachte, sie verhinern/verzögern den progredienten Verlauf nicht.

Und noch eine Frage: Können Auswirkungen von Schüben durch Cortison abgemildert werden (d.h. der Rückbildungsausmaß) oder wird die Schubdauer “nur” verkürzt?

Danke für Eure Antworten!

Maria

Also, ich finde seine Einfälle recht kurzweilig. Wenn er einen MS-Märchenmix aus “Zauberberg”, “Schwachsinnsklinik” und “Hilary und Jackie” schreiben will und testen will, ob er damit an das Niveau eines Arztroman-Groschenhefts heranreichen kann, warum nicht, er tut ja niemandem weh damit. Vielleicht wird das ja noch eine Ruheständlerbeschäftigung für ihn.

Wie putzig: Seine Heldin ist eine (blutjunge, hübsche, begabte) Geigerin namens Hannah mit h hinten dran - Klischee Nr. 1 wird bedient: GeigerInnen sind mindestens teilweise jüdischer Abstammung -, aber man durfte natürlich nicht zu tief in die Plagiats-Kiste greifen und eine jüdische Cellistin nach dem Vorbild von Jackie du Pré ersinnen - eine Violine musste reichen, ist ja auch kleiner und handlicher.

Durch das ständige Üben und Lernen und dazu noch anstrengenden Schulunterricht in einem Elite-Internat haben sich ihre Hirnwindungen so sehr erhitzt, dass die MS ausgebrochen ist.

WW hat eine sehr schlechte Meinung von seinen Kollegen. Wahrscheinlich hasst er seinen Beruf. Der Durchschnittsneurologe in WWs literarischem Schaffen scheint meistens einen KZ-Arzt zum Großvater zu haben und benimmt sich so, als müsste er seinem Ahn Ehre machen. Es KANN in WWs MS-Welt wohl nur junge MS-Patientinnen, alte Arztmacker und einfühlsamen NeurologINNEN geben, die die Neudiagnostizierten erst mal tüchtig abflennen lassen, bevor sie ihnen einen Urlaub auf Ibiza verschreiben.

Die alten Fregatten mit MS, die es im wirklichen Leben AUCH gibt (und zwar jede Menge), gibt es bei WW nicht, denn die MS ist bekanntlich eine Krankheit junger Häs- ahm, Mädchen, denn da sie nach ein paar Jahren “von selbst ausbrennt” KÖNNEN alte Fregatten sie gar nicht mehr haben.

ja, ich kenne auch keinen über 50, der noch ms hat.
bei den älteren brennt sie eben aus, wie eben herr w.w. sagt.
man fragt sich nur, warum er dann immer wieder diese teuren enzyme empfiehlt, wo die ms doch sowieso von selber weggeht?

andea