Rituximab oder Ocrelizumab

21

Zitat: "Mit Arzt auf augenhöhe reden, und mitentscheiden welche medikament das beste für einen ist"
Das bezweifel ich aber mal ganz stark.
Du kannst die Fachinfo und sonst was alles Lesen, aber das Grundlagenwissen fehlt Dir als Laie. Das Medizinstudium ist relativ lang, dann noch die Facharztweiterbildung usw." Zitat Ende

ich wußte nicht, das wir uns persönlich kennen!
du kannst gerne bezweifeln was du möchtest, und noch einmal du kennst mich nicht!
außerdem woher willst du wissen, das ich laie bin? schließt du von dir auf andere?

“kopfschüttel”

22

Hallo Inibini!

Lass dich nicht von den Meldungen hier im Forum gegen Ocrevus verunsichern. Kein einziger von denjenigen, die hier so gegen Ocrevus sind, hat dieses Medikament tatsächlich erhalten, und kaum einer die Vorläuferform Ritux. Die meisten hier erfüllen nicht mehr die Zulassungsvoraussetzungen für Ocrevus, weil sie SPMS haben und kaum ein Mittel für sie in Frage kommt (außer Interferon). ich denke, viele würden das neue Medikament gerne ausprobieren, wenn sie es nur könnten und wollen es “Neulingen” - warum auch immer - ausreden.

Ich erhalte seit einem Jahr Ocrevus, bin zufrieden damit und sehe es als Chance, die ich gerne nutze. Es gibt etliche Facebook-Gruppen zu Ocrevus, in denen Patienten über ihre Erfahrungen berichten; ich rate dir dort Informationen aus erster Hand zu suchen.

23

» Ich denke, viele würden das neue Medikament gerne ausprobieren, wenn sie es nur könnten und wollen es “Neulingen” - warum auch immer - ausreden.

Ich denke, dass das falsch ist. Für mich ist die Ausgrenzung von Gruppen durch das Risikoprofil UND das Nutzen-/Risikoprofil bestimmt.

Aber, die MS ist eine heftige Schrotterkrankung wofür es keine “Lösung” gibt.

Die eigene Entscheidung ist am Ende richtig.

PS:
Zum Informationsstand der Neurologen …
Mein Neuro und die Neuros in der Reha letztes Jahr mußte ich auf MD1003 aufmerksam machen, dass da was kommen könnte.

24

Hi Radlerin,

die Frage ist halt, will mal Werbeinfos haben, oder auch mal die unangenehme Wahrheit über ein Medikament höhren.
Gibt es diese Infos auch bei Facebook?

Die Zulassung von Ocrelizuab ist RMS und PPMS. Unter RMS fällt auch die SPMS mit aufgesetzen Schüben und somit könnten auch SPMSler Ocrelizumab bekommen.
Diese Infos stehen in der Zulassung von der EMA drin.
http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/004043/WC500241124.pdf

Wobei die Frühe Nutzungsbewertung bei Personen über 40 bei einer moderaten MS und der SPMS mit augesetzten Schüben nur noch einen geringen Vorteil von Ocrelizumab gegenüber Interferon Beta zeigt.

Die gesamte Bewertung findet man hier:
https://www.iqwig.de/download/A18-06_Ocrelizumab_Nutzenbewertung-35a-SGB-V_V1-0.pdf

Und hier die Zusammenfassung:
https://www.gesundheitsinformation.de/ocrelizumab-ocrevus-bei-multipler-sklerose.3180.de.html

Es gibt hier zwar einige die Neulinge gerne runterziehen, aber auch welche, die aufklären.

Die Aufklärung ist wichtig, denn nur wenn man die Risiken auch mal genannt bekommt, weiß man worauf man sich einlässt.

Oder was findest du schlimmer, einen leichten Schub im Jahr mit guter Rückbildung (wo vielleicht ein Interferon Beta oder Copaxone / Clift auch ausreichen würde), oder Brustkrebs mit einer verkürzen Lebenserwartung?

Und auch wenn die Blutkontrollen eingehalten werden, gab es unter Zinbryta und Lemtrada schon Todesfälle wegen nicht beherschbaren Nebenwirkungen.

Und weißt du, dass unter Ocrelizumab auch deine Immunabwehr stark eingeschränkt werden kann und somit eine Erkältung auch schon gefährlich werden kann… In den Studien gab es auch deswegen Todesfälle.

Hast du mal nachgeschaut, was deine Ärzte alles an Blutwerten kontrollieren? Wie hoch sind die CD19+ Zellen vor der Infusion und nach 24 Wochen, also vor der nächsten Gabe?
Wie sehen die CD4+ und CD8+ Zellen aus?
Wie sind die IgMs und IgGs im Blut? Wie häufig werden diese Werte überwacht?

Sorry, aber in den letzten Jahren gab es zu viele Tode unter den MS Therapien, die eine Therapie erhalten haben, die evtl. gar nicht notwendig war…

Grüße
Lucy

25

Hi Yay,

"Ging doch nur um die Unterschiede zwischen Rituximab und Ocrelizumab. Irgendwer hat halt gepostet, dass es keine gäbe.
Des weiteren habe ich die Quelle angegeben - Pharmazeuten halten es aufgrund der Unterschiede für verträglicher als Rituximab. "

Ocrilizumab ist um einiges Wirkungsstärker als Rituximab. Je nach Info ca. 10 x stärker.
Bei Rituximab ist die empfohlene Therapiedosis bei MS 2x1000mg am Anfang im Abstand von 14 Tagen und dann nach ca 6 Monaten 500mg Rituximab als Erhaltungsdosis.

Einige Kliniken geben noch weniger oder geben die Erhaltungsdosis erst dann, wenn im Blut erste CD19+ Zellen nachweisbar sind.

Von Neurologen habe ich aber schon erfahren, dass die meisten unter Ocrelizumab stärker Nebenwirkungen haben, als unter Rituximab, vor allem bei den Erhaltungsinfusionen.

Das habe mir Neurologen gesagt, die auch schon in den Studien von Ocrelizumab dabei waren und Rituximabpatienten als vergleich haben.

Wieviele Rituximab Patienten haben die Pharmazeuten behandelt, dass sie den vergleich ziehen können?
Und wieviele Rituximabanwender haben die Ärzte, die heute Ocrelizumab verabreichen?

Mir wurde zwar angeboten, auf Ocrelizumab zu wechseln, aber weil ich Rituximab schon nicht so gut vertrage, wollen die Ärzte mich nicht umstellen… und ich will auch nicht wechseln.
Und so lange meine KK die kosten übernimmt, bleibe ich bei Rituximab.

Grüße
Lucy

26

Hallo Barocke,

die Infos von Dr. med. Jutta Scheiderbauer (u.a. auch auf Facebook ;-)) finde ich auch sehr lesenswert.
Als Laie kann man dann Ihre Erkenntnisse/Ergebnisse “nachplappern”, aber nicht vollständig auf Richtigkeit überprüfen.

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wo das Problem liegt.
Sich selbst zu informieren finde prima. Informative Links nennen - super.

Einzig und allein problematisch finde ich, wenn Betroffene anderen Betroffenen zu diesem oder jenem Medikament raten/ abraten.

27

Hi Marc696,

auch regelmäßige Kontrolluntersuchungen und auch das Einhalten der vorgegeben Überwachungsuntersuchungen, kann einem nicht vor letalen Folgen schützen.

Bei Lemtrada gabe es mind. einen Fall:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/194642/Arznei­mittel­kommission-der-Deutschen-Aerzteschaft-Aus-der-UAW-Datenbank

Und auch den von Zinbryta kennen wir alle:
http://www.kompetenznetz-multiplesklerose.de/wp-content/uploads/2018/03/KKNMS_EMA-PEI_Sicherheitshinweise_Daclizumab-Therapie_Stand_März-2018.pdf

Und bei Tecfidera haben die Ärzte auch nicht auf ein starke Absinken der Lymphozyten reagiert und so kam es zum PML Fall, aber bei den einem blieb es auch nicht, es gibt aktuelle mind. fünf PML Fälle unter Tecfidera (Stand Mai 2017!).

So viel zu den Kontrollen.

Grüße
Lucy

28

» Als Laie kann man dann Erkenntnisse/Ergebnisse “nachplappern”, aber nicht vollständig auf Richtigkeit überprüfen.

Das ist meisten so. Wenn doch, kann es schnell peinlich werden (gemeint ist, wie der Profi die Ergebnisse versteht).

» Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wo das Problem liegt.

Ich will es auch mal “Problem” nennen. Es ist eine Entscheidung fürs Leben und m.E. erfolgt die Aufklärung nur unzureichend. Das kann auch daran liegen, dass der Laie es/sie überhaupt nicht versteht.

29

Hallo Lucy,
das ist jetzt ein schönes Beispiel.

Als Laie möchte ich wissen, welches Mittel verträglicher ist:

Im www finde ich etliche Angaben dazu…
Noch eine Textstelle: Während Rituximab eine Chimäre ist mit genetischen Anteilen von Mäusen und Menschen, handelt es sich bei Ocrelizumab um einen vollständig humanisierten Antikörper. Dies verspricht vor allem eine bessere Verträglichkeit, während sich die Wirksamkeit nicht verändern dürfte. (Deutsches Ärzteblatt)

…

Dann kommt aber doch der Neuro ins Spiel und dieser hat dann neben dem theoretischen Wissen, auch die praktische Erfahrung. Letzteres ist natürlich auch wieder sehr individuell und subjektiv. Also Zweitmeinung…

Am Ende zählt vermutlich doch nur das Bauchgefühl. Vielleicht würdest Du Ocrelizumab gut vertragen, hast aber insgesamt ein schlechtes Gefühl und bleibst daher sicherheitshalber beim Rituximab.

Bei Gilenya hatte ich von Anfang an ein ungutes Gefühl (obwohl es viele gut vertragen) - passte.
Wenn mein Bauchgefühl jetzt wieder recht hat, dann wäre ich echt happy

30

Hi Yay,

leider haben nur wenige Neurologen Erfahrung mit Rituximab und können daher keinen Vergleich zu Ocrelizumab ziehen was die Verträglichkeit angeht.

Ich bin in zwei großen Unikliniken in Behandlung, und beide Ärzteteams raten mir von einem Wechsel ab.

In beiden Kliniken wird seit Jahren Rituximab eingesetzt. Von dem her, haben die schon etwas mehr Erfahrung.

Ich hatte unter Gilenya ein gutes Gefühl, leider waren die Nebenwirkungen nicht ohne, aber auch 2,5 Jahre schubfrei und stabiles MRT.

Grüße
Lucy

31

…Während Rituximab eine Chimäre ist mit genetischen Anteilen von Mäusen und Menschen, handelt es sich bei Ocrelizumab um einen vollständig humanisierten Antikörper. Dies verspricht vor allem eine bessere Verträglichkeit, wä;hrend sich die Wirksamkeit nicht verändern dürfte…

Bedeutet?

Rituximab soll in 30%-40% der Fälle zu Antikörperentwicklung bei den Patienten führen was die Wirksamkeit reduziert. Als humanisierter Antikörper soll Ocrelizumab diese Antikörperentwicklung vermeiden werden…

32

> Hi Marc696,

> auch regelmäßige Kontrolluntersuchungen und auch das Einhalten der vorgegeben Überwachungsuntersuchungen, kann einem nicht vor letalen Folgen schützen.

> So viel zu den Kontrollen.

Hi Lucy,

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass Untersuchungen vor potentiellen NW schützen können.
Ich kann ja auch Morgen früh in ein TÜV geprüftes Auto einsteigen, mich an alle Verkehrsregeln halten, und dennoch vom Sattelzug überfahren werden. Das Risiko ist immer da. Ich kann mich aber wenigstens an etablierte Richtlinien halten, um mich möglichst Risikominimiert zu verhalten.

Zu Lemtrada weiß man, dass es in 30% der Fälle zu sekundären Autoimmunkrankheiten kommen kann. Zu Daclizumab weiß man, daß Patienten mal auch ohne wirklichen Grund vorzeitig versterben können. In allen Fällen gab’s dazu wenigstens klare KKNMS Leitlinien. Wenn sich jemand also unter Abwägung aller potentiellen Ausgänge zu etwas entscheidet, dann ist das zu respektieren.

Es sollte all denjenigen nur vorher ausreichend Transparenz gegeben werden und Entscheidungen ohne externe Einflussnahme getroffen werden.

Gruß,
Marc

33

Hi Marc696,

Bei Lemtada geht man nach aktuellen Zahlen sogar von 50% für eine weiter Autoimmunerkrankung aus, die 30% sind “nur” die Schilddrüsenautoimmerkrankungen.

Allerdings gibt es noch weitere Autoimmunerkrankungen und die treten nur im einzelnen auf. Die tödliche verlaufende ITP mit ca. 1%.

Bei Zinbryta wurde auch “nur” nach Leitfaden informiert und die Todesfälle herunter gespielt.
Die Patienten die an Leberversagen verstarb hatte gerade erst die Diagnose MS bekommen, auch wenn die KKNMS Zinbryta ehr als Reserve gesehen hatte.

Und die Enzephalitis/Enzephalopathie hatte keiner in der Warnung drin…

Gerade bei den neuen Medikamenten können weitere Nebenwirkungen auftreten.

In den Ocrelizumabstudien zu MS bekamen weniger als 1500 MSler auch den Wirkstoff Ocrelizumab!

Auf diesen handverlesenen 1500 MSler wird aktuelle die Nebenwirkungen und die Komplikationen ermittelt.

Und alles was mit geringeren Wahrscheinlichkeiten als 1:1500 auftritt, kann noch kommen.

Und dabei tritt nicht jede Nebenwirkung erst nach ca. 2-3 Jahre nach der Erstgabe auf, sondern kann auch erst später auftreten. Ganz bekannt dafür ist jede Tumorerkrankung…

Eine wirklich Transperenz wäre, wenn alle Todesfälle in den Ocrelizumabstudien, auch zu anderen Erkrankungen, öffentlich zugänglich gemacht werden und einem potentiellen Anwender vor der Entscheidung vorliegen.

Und das ist lieder nicht der Fall.

Grüße
Lucy