@Renate Kortison nach Amsel Chat

1

Du erwähntest mal, dass Dexamethason die Blut-Hirn-Schranke besser überwindet als Prednisolon.

Dr. schreibt aber folgendes dazu:

Frage von Uwe

Also ich dachte dass Kortison die Blut-Hirn-Schranke überwinden soll um akute Entzündungen im Schub dort zu bekämpfen?

Antwort von Prof. Dr. Peter Flachenecker

Nicht ganz - der wesentliche Schritt bei der Entstehung der MS-bedingten Entzündung (und damit einem Schub) ist die Aktivierung der Immunzellen außerhalb des ZNS und dann der Übertritt der autoreaktiven T-Zellen in das ZNS. Wenn man diesen Schritt unterbindet, wird die Schubaktivität unterbrochen. Natürlich hat Cortison noch andere Effekte auf das Immunsystem, bei der MS scheint dieser aber der relevanteste zu sein. Im Übrigen werden gleichzeitig mit der Entzündung auch Zellen aktiviert (sog. T-Suppressorzellen), die die Entzündung wieder eindämmen sollen.

Ehrlich gesagt bin ich jetzt verwirrt welches Corti den bestenn effekt hat (Unabhängig von der Verträglichkeit.

LG
Uwe

2

Die Flachpfeife von Flachenecker behauptet auch Dexamethason hätte mehr Nebenwirkungen.

Zitat aus dem Chat:
Dexamethason nehmen wir heutzutage bei der Behandlung von MS-Schüben nicht mehr, wird im Gegensatz zu Methylprednisolon schlechter vertragen (und hat mehr mineralocortikoide Nebenwirkungen). Zudem entsprechen 32 mg Dexamethason nur etwa 250 mg Methylprednisolon, und einen motorischen Schub würden wir mit 3 - 5 x 1.000 mg MP behandeln. In der Regel sollte die Schubtherapie intravenös erfolgen, im Notfall (Auslandsaufenthalt ohne Zugang zu adäquater medizinischer Behandlung) könnten Sie auch jeweils 500 mg Methylprednisolon über 5 Tage nehmen - das bedeutet aber 12 Tabletten á 40 mg Urbason pro Tag!

3

12 tabletten, a 40, …kenne niemanden, der soviel nahm …

4

Daraufhin habe ich mit dem Fake der Beck-schen Studie geantwortet. er war unbeeindruckt.

Aber das mit der Blut-Hirn-Schranke der verschiedenen Cortis muss ich klären.

  • Hoffe Renate hilft.

LG
Uwe

5

12 tabletten, a 40, …kenne niemanden, der soviel nahm …

Naja, bei der Vergleichsstudie Oral gegen IV wurden 1.000 mg Prednisolon a 50 mg (20 Tabletten !) gegeben…

Es wurde aber nicht der Vergleich getestet 1.000 mg IV gegen eine wesentlich geringere Menge Oral.

Vielleicht in anderen Studien, die uch aber nicht kenne.

LG
Uwe

6

12 tabletten, a 40, …kenne niemanden, der soviel nahm …

Naja, bei der Vergleichsstudie Oral gegen IV wurden 1.000 mg Prednisolon a 50 mg (20 Tabletten !) gegeben…

Es wurde aber nicht der Vergleich getestet 1.000 mg IV gegen eine wesentlich geringere Menge Oral.

Vielleicht in anderen Studien, die uch aber nicht kenne.

LG
Uwe

waren das bei renate nicht immer kleinere dosen, die gewirkt haben?

7

Bezogen auf den gesamten Threadverlauf verstehe ich gerade das Problem nicht.

Hier wird doch ‘immer’ - richtigerweise wie ich finde - geschrieben, dass ‘Cortison kein Schubheilmitel ist und vielleicht noch die Bluthirnschranke dicht macht’. (Wobei ICH das ‘vielleicht’ streichen würde).

So verstehe ich auch die Antwort.

Also unabhängig von der Cortisonart! In der Fragestellung steckt ein Fehler, imho.
Fragen bzgl. Cortisonart und Dosierung sind eine andere Baustelle.

8

Hallo Uwe,

hier bin ich! Erst mal, Dexamethason ist etwa sechs- bis siebenmal mal so wirkstark wie Prenisolon. Ich rechne, wegen der längeren Wirkdauer, auf 1 mg Dexamethason 7 mg Prednisolon-Äquivalent. Umrechnungstools gibt es mehrere im Web, z.B. https://www.mdcalc.com/steroid-conversion-calculator

Wenn man versucht, damit Dexamethason in Methylprednisolon umzurechnen, bekommt man auch einen Warnhinweis: “You are converting to a drug with a shorter half-life, consider increasing dosing frequency.”

Heißt: (Methyl)Prednisolon hat eine viel kürzere Wirkdauer, daher muss man es häufiger einnehmen. Ich nehme von “meinem” Dexamethason die gesamte Tagesdosis frühmorgens, kurz davor den PPI (Prototonenpumpeninhibitor, auch “Magenschutz” genannt).

Die lange Wirkdauer hat auch den Vorteil, dass man es nicht ausschleichen muss - es schleicht sich sozusagen selbst aus.

Früher, d.h. vor 20 Jahren, verabreichte man als “Magenschutz” Ranitidin, ein H2-Antihistaminikum, aber seit es die PPIs gibt (z.B. Omeprazol, Pantoprazol), sind Antihistaminika als Magenschutz nicht mehr gebräuchlich, schon wegen der heftigen Nebenwirkungen. Ich habe 2005 bei meinem Diagnose-Schub schon Omeprazol bekommen.

Zur Schrankengängigkeit von Dexamethason habe ich vor zwei Jahren dies geschrieben: https://www.amsel.de/multiple-sklerose-forum/?tnr=1&mnr=190237&archiv_flag=2&fv=1

Für Schwangere empfiehlt sich daher Prednisolon oder Methylprednisolon: https://www.embryotox.de/arzneimittel/details/prednisolon/

Hier noch ein Thread von 2014: https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum&tnr=8&mnr=273763 - siehe meinen Beitrag vom 14.06.2014, 03:53 (schon damals lag bei mir “senile Bettflucht” vor).

Snowwizard, forenbekannt als Anwender des intrathekalen TCA, wusste schon am 14.08.2010, 15:38, dass Dexamethason besser schrankengängig ist als Prednisolon: https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum&tnr=8&mnr=122574

Vielleicht finde ich noch einen Beleg dazu, aber auf die Schnelle habe ich nichts am Lager. Ich habe es vielleicht irgendwo gelesen? Es war schon vor 10 Jahren Konsens. Ich suche weiter!

Liebe Grüße
Renate

9

Bezogen auf den gesamten Threadverlauf verstehe ich gerade das Problem nicht.

Hier wird doch 'immer' - richtigerweise wie ich finde - geschrieben, dass 'Cortison kein Schubheilmitel ist und vielleicht noch die Bluthirnschranke dicht macht'. (Wobei ICH das 'vielleicht' streichen würde).

So verstehe ich auch die Antwort.

Also unabhängig von der Cortisonart! In der Fragestellung steckt ein Fehler, imho.
Fragen bzgl. Cortisonart und Dosierung sind eine andere Baustelle.

Mein Problem ist folgendes:

  • Welches Kortison ist therapeutisch wirksamer? Dexamethason oder Methyl-Prednisolon?
  • Renate favorisiert Dexamethason. es wäre besser Schrankengängig.
  • Der Professor aus dem Chat sagt aber Prednisolon verschließt die Blut-Hirnschranke besser und das wäre wichtig um Entzündungsauslöser vom Hirn fernzuhalten…

Renate sagt also gute Schrankengängigkeit wäre wichtig, der Professor sagt das Gegenteil !!

Dieses Problem besteht unabhängig von unterschiedlichen Dosierungen und Verträglichkeiten.

– Ich hoffe Renate liest das und kann aufklären.

LG
Uwe

10

Hallo Uwe,

hier bin ich! Erst mal, Dexamethason ist etwa sechs- bis siebenmal mal so wirkstark wie Prenisolon. Ich rechne, wegen der längeren Wirkdauer, auf 1 mg Dexamethason 7 mg Prednisolon-Äquivalent. Umrechnungstools gibt es mehrere im Web, z.B. https://www.mdcalc.com/steroid-conversion-calculator

Wenn man versucht, damit Dexamethason in Methylprednisolon umzurechnen, bekommt man auch einen Warnhinweis: "You are converting to a drug with a shorter half-life, consider increasing dosing frequency."

Heißt: (Methyl)Prednisolon hat eine viel kürzere Wirkdauer, daher muss man es häufiger einnehmen. Ich nehme von "meinem" Dexamethason die gesamte Tagesdosis frühmorgens, kurz davor den PPI (Prototonenpumpeninhibitor, auch "Magenschutz" genannt).

Die lange Wirkdauer hat auch den Vorteil, dass man es nicht ausschleichen muss - es schleicht sich sozusagen selbst aus.

Früher, d.h. vor 20 Jahren, verabreichte man als "Magenschutz" Ranitidin, ein H2-Antihistaminikum, aber seit es die PPIs gibt (z.B. Omeprazol, Pantoprazol), sind Antihistaminika als Magenschutz nicht mehr gebräuchlich, schon wegen der heftigen Nebenwirkungen. Ich habe 2005 bei meinem Diagnose-Schub schon Omeprazol bekommen.

Zur Schrankengängigkeit von Dexamethason habe ich vor zwei Jahren dies geschrieben: https://www.amsel.de/multiple-sklerose-forum/?tnr=1&mnr=190237&archiv_flag=2&fv=1

Für Schwangere empfiehlt sich daher Prednisolon oder Methylprednisolon: https://www.embryotox.de/arzneimittel/details/prednisolon/

Hier noch ein Thread von 2014: https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum&tnr=8&mnr=273763 - siehe meinen Beitrag vom 14.06.2014, 03:53 (schon damals lag bei mir "senile Bettflucht" vor).

Snowwizard, forenbekannt als Anwender des intrathekalen TCA, wusste schon am 14.08.2010, 15:38, dass Dexamethason besser schrankengängig ist als Prednisolon: https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum&tnr=8&mnr=122574

Vielleicht finde ich noch einen Beleg dazu, aber auf die Schnelle habe ich nichts am Lager. Ich habe es vielleicht irgendwo gelesen? Es war schon vor 10 Jahren Konsens. Ich suche weiter!

Liebe Grüße
Renate

Liebe Renate, Du bist mir 1 Minute zuvorgekommen als ich auf MSB geantwortet habe.

Kurz gefasst.

Du zitierst, dass dexamethason besser schrankengängig sei als Prednisolon

Snowwizard, forenbekannt als Anwender des intrathekalen TCA, wusste schon am 14.08.2010, 15:38, dass Dexamethason besser schrankengängig ist als Prednisolon: https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum&tnr=8&mnr=122574

Aber der Professor im Chat sagt genau das GEGENTEIL wäre bei einer Kortisonbehandlung wichtig, nämlich die Blut-Hirn-Schranke DICHT MACHEN !!

Verstehst Du meine Verwirrung?

ich vertrage beide Kortisonarten gleich “gut…” und möchte bei der Tortur natürlich das therapeutisch wirksamere nehmen…

LG
Uwe

11

Hallo Uwe,

stell dir vor, du hast einen hölzernen Kübel, und der hat ein paar Lecks, weil das Holz porös ist und Risse hat. Du willst den Kübel abdichten, und dafür brauchst du ein Mittel, das möglichst gut in die Poren, Risse und Lecks “kriecht”.

Mit einem dickflüssigen Spachtelkitt kannst du zwar die größeren Löcher zuschmieren und die Oberfläche glatt spachteln, aber in die kleinen Poren und Haarrisse bringst du den Kitt nicht hinein. Da brauchst du etwas, was dünnflüssiger und somit besser “leckgängig” ist.

Mit diesem Mittel bekommst du den Kübel besser dicht als mit dem dicken Kitt aus der Tube! Prednisolon ist sozusagen der dicke Kitt aus der Tube, und Dexamethason das dünnflüssige “Holzfest” aus der Spritzflasche.

“Holzfest” kriecht in Risse und unter abgesprungenes Furnier, und wenn es ausgehärtet ist, wird es hart wie Holz. Ich habe viele ramponierte Möbel wieder zusammengeflickt, da ich nichts wegschmeiße. Meine dienstältesten Schränke sind von 1950.

Für mich ist “besser schrankengängig” und “besser abdichtend” kein Widerspruch. Ich betrachte das aus der Heimwerkerperspektive, da passt es zusammen. Ist das für dich nachvollziehbar?

Liebe Grüße!
Renate

12

Hallo Renate

Bin selbst Heimwerker und verstehe den Vergleich zunehmend gut.

Ich dachte immer die ERSTE Aufgabe von Kortison bei der AKUTBEHANDLUNG wäre der Stopp der aktuellen Entzündung direkt IM Nervenbsystem.

– Deshalb gute Schrankengängigkeit.

Erst wenn die Entzündung im ZNS gestoppt ist kommt die Abdichtung der Blut-Hirn-Schranke.

Ich glaube der Prof aus dem Chat will aber gar nicht dass Kortison überhaupt die Blut-Hirn-Schranke überwindet.

– ist das jetzt seine Privatmeinung oder MS-Leitlinie?

LG
Uwe

13

Der Professor ist einfach ein Schwätzer, der wie so viele Neurologen keinen Plan von Cortison und so einigen anderen Dingen hat.

Die Flachpfeife behauptet ja auch, dass man Dexamethason nicht mehr verwendet, weil es schlechter vertragen wird und mehr mineralocortikoide Nebenwirkungen hat.

14

die Leute wollen ein wenig Unterhaltung und fragen seit
Jahren den selben Mist bei jedem Weisskittel der zuhört.
Oder zu doof für googel, könnte auch noch sein.

15

So ab und zu klinke ich mich in den MS-Chat ein.

Auch dieses Mal wurde ich wieder extrem von dem “Experten” enttäuscht.
Die nächsten Jahre sehen die mich nicht wieder.

Aber dann bekommen sie wieder eine Chance… :wink:
… Wenn ich bis dahin nicht aus eigenem Antrieb heraus gesund geworden bin … ;-))

Alles nicht so dramatisch.

Uwe

16

https://www.amsel.de/multiple-sklerose/verstehen/vom-symptom-zur-therapie/therapie/

17

Meines Wissens gibt es Patienten-Gruppen, die die Gabe von Dexamethason (Handelsname: Fortecortin®) propagieren. Hierbei handelt es sich um ein synthetisches, fluoriertes Kortisonpräparat mit einer Äquivalenzdosis von 1:10 – d.h. 1 mg Dexamethason entspricht ca. 10 mg Prednisolon. Zur Schubbehandlung mit Dexamethason sollte man demnach mindestens 40 mg pro Tag einsetzen. In der Neurologie mögen wir fluorierte Kortisonpräparate nicht so sehr, weil diese häufiger zu Muskelbeschwerden führen (Steroidmyopathie) – u.a. deswegen bevorzugen Neurologen in Deutschland Methylprednisolon zur Schubbehandlung der MS.
Aber gleich, welches Präparat man einsetzt, wichtig ist, dass es ausreichend hoch dosiert ist. Denn für die Schubbehandlung benötigen wir die sog. direkten Membraneffekte der Kortisonpräparate, und sie kommen erst oberhalb von mindestens 250 mg, besser 500 mg Prednisolon(äquivalent) zum Tragen. Das ist auch der Grund, warum eine Dauertherapie mit niedrigdosiertem Kortison bei der MS keinen Sinn macht. Hier hat man dann wirklich nur noch die (schwerwiegenden) Nebenwirkungen einer langfristigen Kortisontherapie und keine sinnvolle Wirkung auf die MS."…

https://www.ms-docblog.de/multiple-sklerose/kortisongabe-wie-macht-man-es-eigentlich-richtig/