Das Problem sind die vielen im MRT unsichtbaren Vorgänge…
Ich habe so nette Signalinhomogenitäten in der HWS. Deren Entdeckung habe ich einem Radiolologen super Augen zu verdanken, sind Sie oder eine Läsion in der WS Schuld an meinen Gehproblemen. Wiesd hab ich es dann von 300m auf 5km… nur weil ich geübt habe??? Nö es lag an den Antihormonen die ich 5 Jahre nehmen mußte. Die Läsionen knnen Anhaltspunkte für die Symptomatik geben aber nicht alles erklären… Das ist MS…
Sorry ansonsten würde ich den Gehirnatlas von Renate studieren. Eine Läsion mehrfach aktiv war läßt sich meines Wissens nach nicht feststellen, erst Recht nicht im MRT…
Vermutlich könnte das festgestellt werden, wenn die Läsion operativ entfernt wurde und dann entsprechend untersucht werden würde…

Idefix

Danke für die gute Aufklärung. Ich danke euch !

Dann kann eine aktive / hoch akrive Ms , ja auch, nur in alten Herden möglich sein?
Man sieht also nichts, keine Veränderungen im Mrt Bilder Vergleich ?
Oder sind bei einem aktiven Verlauf zwangsläufig eine Zunahme von Herden notwendig im Mrt ,um diesen Verlauf zu sagen ? Unabhängig von den klinischen Symtomen- mal

Dann könnte man ja eigentlich eine Aktivität oder die Art der Ms ob mild oder aktiv
im Mrt im Nachhinein gar nicht immer nachlesen, in den Vergleichs Mrt Bildern ,es sie denn es gibt eine Zunahme von Herden also neue?

Oder? Wie seht Ihr das …
bk

Stimmt das ,wie ich es verstanden habe? Weil doch auch immer viel Wert auf die Mrt Vergleiche gelegt wird.

Hallo bk,

eine MS besteht ja nicht nur in Entzündungsaktivität. Die hauptsächlich vorkommende RRMS/SPMS hat zwei Komponenten, eine entzündliche, die nach einigen Jahren allmählich nachlässt, und eine neurodegenerative (den Axonuntergang), die mit der Zeit zunimmt.

Der Axonuntergang verursacht keine akuten Symptome, aber auch er ist schon bei Krankheitsbeginn vorhanden. - Die PPMS verläuft von Anfang an nicht in Entzündungsschüben, die einmal aufgetretenen Schäden bilden sich nicht mehr zurück. Zerstörte ZNS-Zellen sind unwiederbringlich verloren. Kein Black hole kann wieder “zuheilen”.

Im Gegensatz zur RRMS/SPMS tritt die PPMS bei Männern und Frauen nahezu gleich häufig auf; auch die ethnische Verteilung (Kaukasier/Asiaten) ist eine andere. Inzwischen ist es ziemlich sicher, dass die PPMS eine andere Krankheit ist als die MSen, ebenso, wie die NMO eine andere Krankheit ist.

Die Aktivität einer entzündlichen MS kann man an der Herdproduktionsrate abschätzen, mit der Einschränkung, dass man im MRT nicht alles sieht; schon im 3 T-MRT sieht man etwa doppelt so viele Läsionen und Narben wie im 1,5 T-MRT.

Die Zahl der Schübe ist auch nicht ausschlaggebend, denn nur jede siebte bis zehnte Läsion löst auch einen Schub aus. Entzündlich aktiv ist ein Herd, so lange die Blut-Hirn-Schranke gestört ist. Um die Entzündung zu stoppen, nimmt man ein Cortison.

Das stößt die Ausschüttung des Transmembranproteins Occludin an, wodurch die Endothelzellen in den Hirngefäßen sich dichter zusammenschließen. Den Effekt kann man mit dem MRT-Kontrastmittel sichtbar machen, dessen große Moleküle nicht durch eine intakte Blut-Hirn-Schranke passen.

Nur wäre es viel zu teuer, bei einem Schub ein MRT vor dem Cortisonstoß zu machen, und ein zweites gleich danach, um zu testen, ob die Blut-Hirn-Schranke wiederhergestellt ist. Ein paarmal hat man das aber anscheinend gemacht, und den Effekt festgestellt, nur weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Jedenfalls ist das MRT ebensowenig ausschlaggebend wie die Zahl der Schübe. Auschlaggebend ist, wie du dich fühlst!

Liebe Grüße
Renate

Hallo Renate

Vielen Dank. Mal ganz speziell, ich hoffe du kannst nochmal was dazu sagen.
Ein Mrt von 2008 im vergleich zu 2016 - es gibt keine Veränderungen in den Bildern .
Trozdem gab es viele klinische Schübe immer die selben wenn auch teils verschieden . Ist sowas möglich?

Wenn alte Herde wieder aktiv sind, müsste die Ms immer wieder neu diese treffen?Wenn die Enzündung aber jedesmal gestoppt wurde., ist doch eher unwahrscheinlich oder?

Danke nochmal liebe Grüsse
bk

Hi bk,

jede Läsion kann wieder aktiv werden. Dann heilt das wieder und und dann wieder Entzündungsaktivität.

Der Entzündungsstopp des Kortisons hält nur wenig Wochen an.

Wer beurteilt bei dir die Bilder.

Ich habe auch schonmal eine große Läsion von der Tür des Arztzimmers ausgesehen und der Neuroradiologe !!! meinte alles OK.

Die Läsion lag etwas untypisch für MS, nicht in Balkennähe, sondern etwas weiter außen.

Nahm Kontrastmittel auf und erst auf nachfrage kam dann, naja das kann doch eine neue Läsion sein… mit 4 cm Durchmesser…

Das ganze war sogar in einem 3 Tesla Gerät bei einem Neuroradiologen.

Seit dem ist die Praxis bei mir unten durch.

Und wenn du auch bei so einem Arzt bist, kann sich vieles ändern, nur der Arzt ist halt blind.

Zudem spielt sich bei der MS auch einiges im Rückenmark ab, von daher ist das auch unverändert?

Grüße
Lucy

Hallo Lucy

Danke für die Antwort. In der Hws ist nichts zu sehen. Mich hat interessiert , ob man anhand der MRT Vergleichs Bilder wo eben nichts zu sehen ist an Veränderung , trotzdem die Schübe da waren , wenn es klinisch so war.
Und ich habe gehört , MS kann ausbrennen , ist das möglich auch nach einer hohen Aktivität auch nach vielen Jahren noch ?

Liebe Grüße
Bk

Oder anders , ist eine aktive MS auch ohne MRT Veränderung da , wenn die klinischenSymtome /Schübe da waren?

Wenn Du PPMS oder SPMS bist ohne aufgesetzte Schübe, brauchst Du keinen Schub für eine Verschlechterung. Entscheidend ist immer die Klinik und nicht das Bild.
Warst Du immer beim selben Radiologen??? War es immer das selbe Gerät, hat der Radiologe gute Augen??? Ein anderer Radiologe hätte meine Signalinhomogrnitäten in der HWS nicht wahrgenommen.

Nochmal das MRT gibt die Vergangenheit wieder. Was Deine MS in Zukunft macht kann keiner vorhersagen außer Du glaubst an Prophezeiungen via Glaskugel…

Idefix

“Ein Mrt von 2008 im vergleich zu 2016 - es gibt keine Veränderungen in den Bildern .
Trozdem gab es viele klinische Schübe immer die selben wenn auch teils verschieden . Ist sowas möglich?”

Hallo bk,

nochmal: das MRT zeigt nicht alles! Es kann nur den Ist-Zustand abbilden, und das nur im Rahmen seiner Magnetfeldstärke und Leistungsfähigkeit. Und wenn der Zustand 2016 scheinbar gleich ausgesehen hat wie 2008, heißt das nicht, dass dazwischen nichts passiert ist. Du kannst dazwischen -zig Schübe gehabt haben.

Vielleicht waren auch schubartige Schwankungen darunter, die keine neuen Schäden verursacht haben, sondern durchs Uhthoff-Syndrom ausgelöst wurden. Ein Schub wird durch Symptome und Ausfälle ausgemacht, und die sind nicht einfach messbar, sondern sie sind vor allem etwas, was du selbst fühlst.

Wenn man/frau wärmeempfindlich ist, kann man sich bei höherer Körperkerntemperatur durchaus so mies fühlen, als hätte man einen Schub. Um das Uhthoff-Syndrom von einer akuten Entzündung zu unterscheiden, müsste man ein MRT mit Kontrastmittel machen, und prüfen, ob die Blut-Hirn-Schranke gestört ist. Aber seit den neuesten Erkenntnissen über Gadolinium ist man damit etwas zurückhaltender geworden.

“Wenn alte Herde wieder aktiv sind, müsste die Ms immer wieder neu diese treffen?Wenn die Enzündung aber jedesmal gestoppt wurde, ist doch eher unwahrscheinlich oder?”

Eigentlich nicht. Du kannst ja auch immer wieder einen Schnupfen kriegen, und deine Nase ist doch immer dieselbe. Erst wenn die Nervenzellen ganz untergegangen sind, können sie sich nicht mehr entzünden. Narbengewebe oder gar Black Holes - liquorgefüllte Löcher im Hirn - entzünden sich nicht mehr.

Deswegen befürworten manche Behandler, akute Entzündungen nicht so rasch wie möglich zu stoppen, sondern sie allmählich von selbst abklingen zu lassen, damit sie stabil vernarben. Von diesen Narben oder Verhärtungen - Sklerosen - hat unsere Krankheit ihren Namen.

Das Problem ist, dass dieses Narbengewebe nicht mehr wie das ursprüngliche funktioniert; eine Narbe ist immer eine Defektheilung, ein “Flicken”. In Hirn besteht der aus Gliazellen, was “Leim” bedeutet. Gliazellen sind das Füllmaterial zwischen den Nervenzellen, sozusagen der “Kitt”.

Daher bin ich dafür, eine akute Entzündung im ZNS rasch zu stoppen, ehe sie viel Nervengewebe zerstört hat, denn mit dem Kopf voller Kitt kann man nicht mehr denken. Ich habe dafür immer Cortisontabletten in der Hausapotheke, die ich nach dem Grundsatz: “So viel wie nötig, so wenig wie möglich” anwende. Mein Hausarzt und mein Neuro unterstützen mich dabei.

Andere Entzündungen hemmt man ja auch, denn die meisten Leute wünschen sich keine Narben am oder im Körper. (Ausgenommen irgendwelche Kulturen, wo man sich stammestypische rituelle Narben zufügt, in Kamerun, im Kongo, oder in schlagenden Verbindungen.)

Die abartig hohen Cortisondosen, die als Schubtherapie vom Neuro-Establishment verabreicht werden, lehne ich ab. Glucocorticoide wirken in unserem Körper in winzigen Dosen, unsere köpereigene tägliche Cortisolproduktion ist 7,5 mg Prednisolon oder 1 mg Dexamethason äquivalent. Die im Schub oder bei Anaphylaxie verabreichte Tagesdosis beträgt höchstens 40 mg Dexamethason, was etwa 300 mg Dexamethason äquivalent ist…

Ein Neuro, der mir als Schubtherapie 1000 oder gar 2000 mg Methylprednisolon verabreichen würde, wäre nichts für mich. Ich habe mir im DMSG-Forum zum Thema schon Blasen an die Finger getippt; mit dem Suchbegriff “Dexamethason” kannst du das meiste finden.

Liebe Grüße
Renate

Quatsch. Habe schlampig Korrektur gelesen. “köpereigene tägliche Cortisolproduktion” sollte natürlich “köRpereigene” heißen. Dass Köper kein Cortisol bildet, weiß der dumme Rechner nicht.

“höchstens 40 mg Dexamethason, was etwa 300 mg Dexamethason äquivalent ist.” ist natürlich erst recht Quatsch, denn 40 mg Dexamethason sind 300 mg Prednisolon äquivalent. Sorry, mea culpa.

Hallo Idefix,

habe ich dich richtig verstanden, du führst die Steigerung deiner Laufstrecke neben deinem Training auf Antihormone zurück?

Komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass ich auch ppMS habe und da interessieren mich deine Erfahrungen ganz besonders.

LG Winter

hallo bk

warum versteifst du dich so auf das angeblich unveränderte mrt?
ich sage angeblich, weil das gerät und der radiologe, der das bild beurteilt hat, identisch sein müssten, der radiologe dürfte in der zwischenzeit auch nichts dazugelernt bzw. vergessen haben.

kleine herde können einen schub machen, aber im mrt unsichtbar sein. grob gesagt, zeigt das mrt nur die spitze des eisberges und korreliert schlecht mit dem gesundheitszustand.

nicht jeder schub lässt sich im mrt nachweisen. prognostische aussagen kann man auch nicht machen.

Hallo Winter,
Ich hatte von 04- 09 das volle Programm gegen Brustkrebs, Op, Chemo, Bestrahlung, Antihormone durch Tabletten und Spritzen (um während der Chemo die Eierstöcke in Tiefschlaf zu versetzen) Die Probleme mit dem Gehen hab ich bei einer anderen Nitbetroffenen gelesen die auch Brustkrebs hatte. Ich hab damals recherchiert und habe gelesen, daß Gehprobleme auch von den Antihormonen kommen können. Ich bin jeden Tag mit meinen Opa vom Stock gelaufen un habe auf diese Weise meine Gefähigkeit gesteigert.
Meine Sportskanone Ehemann hat den Rest gemacht.

Welche Form der MS ich habe darüber streiten sich die Gelehrten noch heute. Für mich ist es einfach ein progredienter Verlauf.

Ich versuche einfach meine Defizite zu trainieren. Im Moment ist es die Sprache > Logopädie.
Auf eunen bestimmten Verlauf lege ich mich schon lange nicht mehr fest. Viel mehr achte ich auf mein Befinden und versuche dem was gerade anliegt gegen zu steuern…

Inkontinenz mit Pilates, meine Spastik mit Schüssler Nr 7, Gefähigkeit mit Laufen und Sport, Hirnleistungstraining gegen kognitive Störungen.

Am Anfang meinte ein Neuro ich hätte PPMS, als ich im Internet die Definition laß beschloßich mit mir nicht… Dann war ich auf einmal schubförmig aber keiner äußerte sich wirklich definitiv…
Aus heutiger Sicht ist es mir einfach egal. Wichtig ist mein aktuelles Empfinden…

Ich hoffe ich habe Deine Frage beantwortet…

Liebe Grüße
Idefix

Hallo Renate und Idefix…

Bitte nicht verzeifeln mit mir, aber wie Idefix schon sagt, Mrt zeigen die Vergangenheit.
Desshalb versteife ich mich auch auf die Mrts in dem Fall.
Meine Frage nochmal genau:

Hat man einen schubförmig hoch aktiven Verlauf-Ms - gezeigt durch klinische Schübe über Jahre!!- müsste man dies nicht an Veränderungen im Mrt der Vergangenen Jahre auch sehen können?
Mehrere Vergleichs Mrt nicht nur 2 (das
kann ja noch Zufall mit nichtsichtbaren Herde oder die in alten Stellen)über jahre müssten sie doch zunehmen oder was hinterlassen bei hoch aktiv oder?

Wären alle mehrer Mrts unverändert gleich, aber der klinische Verlauf ist hoch aktiv,
Ist das möglich und wenn ja ,wäre das dann sehr aussergewöhnlich?

Es werden ja auch mit jährlich Mrts zum Vergleich der Aktivität gemacht. Ich würde denken , sieht man über Jahre keine Veränderungenn ,ist die Ms eher mild oder chronisch oder ruhig aber auf keinen Fall hoch aktiv.
Kann man das so sagen ,anhand der Bilder? Müssten die Bilder mit den klinischen nicht ein bisschen konform gehen?
Kann man anhand unveränderter Bilder den Verlauf, sprich die Aktivität oder die Echtheit der Schübe ansich anzweifeln ?

Ich danke Euch nochmals sehr

bk

Hallo Renate und Idefix…

Bitte nicht verzeifeln mit mir, aber wie Idefix schon sagt, Mrt zeigen die Vergangenheit.
Desshalb versteife ich mich auch auf die Mrts in dem Fall.
Meine Frage nochmal genau:

Hat man einen schubförmig hoch aktiven Verlauf-Ms - gezeigt durch klinische Schübe über Jahre!!- müsste man dies nicht an Veränderungen im Mrt der Vergangenen Jahre auch sehen können?
Mehrere Vergleichs Mrt nicht nur 2 (das
kann ja noch Zufall mit nichtsichtbaren Herde oder die in alten Stellen)über jahre müssten sie doch zunehmen oder was hinterlassen bei hoch aktiv oder?

Wären alle mehrer Mrts unverändert gleich, aber der klinische Verlauf ist hoch aktiv,
Ist das möglich und wenn ja ,wäre das dann sehr aussergewöhnlich?

Es werden ja auch mit jährlich Mrts zum Vergleich der Aktivität gemacht. Ich würde denken , sieht man über Jahre keine Veränderungenn ,ist die Ms eher mild oder chronisch oder ruhig aber auf keinen Fall hoch aktiv.
Kann man das so sagen ,anhand der Bilder? Müssten die Bilder mit den klinischen nicht ein bisschen konform gehen?
Kann man anhand unveränderter Bilder den Verlauf, sprich die Aktivität oder die Echtheit der Schübe ansich anzweifeln ?

Ich danke Euch nochmals sehr

bk

Stimmt es, das verschiedenen Herde bzw. Stellen im Gehirn die gleichen klinischen Ausfälle Auslösen können ?

Ich habe viel dazu gelernt durch eure Hilfe.

Gibt es eigentlich einen Unterschied?: Ein Herd ist da , er heilt ab , das klinische Symtom verschwindert ganz, der Herd -Lasion ist im Mrt sichbar.
Das selbe nochmal , aber das klinische Symtom ist nicht ganz verschwunden. Sieht dieser Herd-Lasion dann eigentlich anders anders aus wie der , wo alles wieder gut weggegengen ist klinisch ? Sind die Vernarbungen dann zB vielleicht mehr oder irgendwie anders oder grösser ?

Oh-Ich mache mir schon wieder zu viel Mrt Gedanken…oder?

Hallo,

was bringt diese schon fast zwanghafte Fixierung auf das MRT? Ich zitiere mal einige Quellen:

Doch obwohl die MS sich mit der Kernspintomographie augenscheinlich so gut darstellen lässt, wurde mit zunehmendem Einsatz der MRT doch recht schnell o enbar, dass die Befunde unzureichend mit dem neurologischen Befund der MS-Betro enen korrelieren. Weder entspricht eine Vielzahl von MRT-Läsionen immer einer schweren neurologischen Behinderung noch ndet sich für jede Behinderung überhaupt eine Entsprechung im Kernspinbild. Man nennt es das „Klinik/MRT-Paradoxon“.
http://tims-trier.de/wp-content/uploads/2016/05/ZIMS2_Weiße_Flecken.pdf

  1. „Klinik/MRT-Paradox“
    Wie bereits eingangs dargelegt, besteht eine geringe Korrelation zwischen den Bildbefunden und dem klinischen Ausmaß der Beeinträchtigung. Im Fol- genden werden Gründe hierfür aufgezeigt.
    https://mediatum.ub.tum.de/doc/618235/618235.pdf

Also mich interessieren diese ollen Bilder überhaupt nicht. Beim letzten Schub mit einer kompletten Hemiparese konnte das MRT keinen neuen Herd finden. Plasmapherese hab es trotzdem und heute schreibe ich wieder mit beiden Händen.

Die Ärzte wollen die Bilder schon. Für die sind die wichtig.

Zum Vergleich Verlauf nachvollziehen ( jedes jahr ein Mrt )welche Mittel man gibt starke oder nicht aktiv oder milde ms ect und zur Abkläörung eines Schubes . Ist nur klinisch was wird erst Mrt gemacht ist da nix akutes zu sehen gibt e skein cortison.
Ist das nicht überall so? ein Schub ist erst dann wirklich behandlungsbedürftig einer wird was akut enzündliches gesehen .dazu zum klinischen.

Hallo bk,

nein, das wird nicht überall so gemacht.

Zur Bestimmung eines Schubes sollte die klinische Untersuchung durch den Neurologen und das Gespräch mit dir ausreichend sein. Du wirst selber über die Jahre Erfahrungen sammeln und dein Neurologe sollte dich und deine Symptome einschätzen können.

Die Verlaufskontrolle per MRT bringt dir als Patient relativ wenig, dem Radiologen viel (monetär) und dem Neurologen, der unsicher ist, das Gefühl nach den Leitlinien gehandelt zu haben.

Die Ausprägung einer MS muss überhaupt nicht mit den MRT Bildern korrelieren und wirklich viel verstanden ist zu der Krankheit noch nicht.

Wie schon geschrieben wurde, vergiss die Bilder und vielleicht solltest du dich auch nicht jährlich dazu drängen lassen.

LG Winter