Hallo Kritiker, in der Medizin geht es in ganz erheblichem Maße um Vermutungen, Verdacht und Eventualitäten und gerade bei der im Symptomenkomplex sehr weit gefächerten Multiple Sklerose ist die Diagnosestellung schwierig und hochkomplex. Das nicht Erkennen von Differentialdiagnosen den Ärzten zum Vorwurf zu machen, halte ich für anmaßend.
Wenn man bedenkt, was im medizinischen Bereich geleistet wird, muß man auch akzeptieren, dass manches nicht ohne Fehler geht. Entsetzlich für die, welche es trifft, aber einfach menschlich, denn auch ein Arzt ist nicht perfekt.
Glaube nicht, dass ich selbst im medizinischen Bereich tätig bin, nein, ich habe einfach nur MS, diagnostisch 100 % abgesichert. Und mit Ärzten habe ich manchmal Probleme, sie nennen mich höflich: differenziert informiert und unhöflich: renitent. Aber auch wenn ich mich über ihre zeitweilige Arroganz ärgere, und manchmal auch ihre fehlende Einsicht beklage, ich würde nicht den Stab über sie und ihre Tätigkeit brechen. Gruß

@Kritiker
Ich bin in diesem Forum nur lesend anwesend - finde es jedoch immer wieder interessant unter welchen Namen du in vielen Foren auftrittst.
Jedoch wäre es schön, wenn du uns sagen könntest, wie MS um lächerliche € 200,– bis 300,– geheilt werden kann.
…Kopfschüttelnd…

Na ja, bei den seltsamen Antworten habe ich schon
bemerkt dass hier keinerlei Überlegungen und Disskussion zu evtl. möglichen verschiedenen Ursachen der MS und der nicht einfachen Diagnostik erwünscht sind. Obwohl es äusserst unwahrscheinlich ist das bei einer Krankheit mit 1000 Gesichtern und jeder Menge verschiedener Verläufe sind nur eine einzige unbekannte Ursache zugrunde liegt und ich persönlich ein paar sehr interessante Fälle kenne bei denen sich erst nachträglich andere Ursachen als die vermeintliche MS heraustellte beende ich hiermit jedigliche Diskussion meinerseits.
Wünsche alles Gute, hoffentlich die richtige Diagnose und Therapie

“Wer immer nur das Ufer im Auge behält, wird nie neues Land entdecken”

@Kritiker
Das hier keine vernüftige Diskussion stattgefunden hat, liegt wohl an Dir. Du bist auf keine Gegenfrage eingegangen. Da musst du davon ausgehen, dass dir keiner hier etwas entgegenbringt. Du hast auch nicht wirklich rausgelassen, was du eigentlich hier für eine Diskussion anregen wolltest. Alles sehr suspekt!
So long

Silke

@Kritiker
an Deinem beleidigt sein erkenne ich Dich. Wir hatten ja schon mal das Vergnügen. Durch Deine Pauschalisierung erstickst Du von vornherein jede Diskussion im Keim. Ausserdem vermittelst Du die Ansicht, wir bewahren den Glauben an unsere MS wie ein Luxusgut und Du willst uns jetzt unser liebgewordenes Spielzeug wegnehmen. Warum schreibst Du nicht “Borreliose” ? Das meintest Du doch.

Kopfschüttelnd,
was hier für seltsames Zeug geredet wird, “wie MS um lächerliche € 200,– bis 300,– geheilt werden kann” hat doch keiner behauptet woher kommt diese unsinnige Aussage? “dass manches nicht ohne Fehler geht. Entsetzlich für die, welche es trifft” sehr wohl entsetzlich aber hat deshalb der Patient sein Hirn auszuschalten und überlässt sämtliches denken den Ärzten? “Wir hatten ja schon mal das Vergnügen” mit wem denn ich bisher noch nie! “Du willst uns jetzt unser liebgewordenes Spielzeug
wegnehmen” wen bei dir so eine ernsthafte Krankheit nur Spielzeug ist bitte ?? Na ja, es soll jeder auf seine Art glücklich werden, aber ja nicht kritisch denken oder diverse Sachen zu hinterfragen.

Liebste Grüße

ggggg
Gut gebrüllt Löwe. Schön wie Du Dir die Sätze rauspickst, die für unsere kritiklosigkeit unser “ausgeschaltetes Hirn” spricht. Alle anderen Bemerkungen werden ignoriert. Wirklich faszinierend.
Über was sollen wir diskutieren, wenn Du von vornherein allen unterstellst, sie nehmen die Aussagen der Ärzte kritiklos hin ? Was veranlsst Dich zu der Auffassung ?

Ich denke zu Thema muss man nix mehr sagen! Wenn es denn eine Borreliose bei MS Patienten wäre, dann wäre diese bestimmt auch erkannt worden. Ich denke jeder MS Patient hat sein Liquor untersuchen lassen, in dem sich feststellen lässt, ob Bakterien ins Nervensystem vorgedrungen sind. Was ist mit MS Patienten, die nie in ihrem Leben von einer Zecke gebissen wurden? Haben die dann auch Borreliose? Und vor allem wie bekommen Sie diese, wenn nicht von einer Zecke? Vielleicht bin ich auch nur falsch informiert, dann bitte ich um Verzeihung.
Jeder MS´ler wurde ausgiebig untersucht nehm ich an. Welcher Arzt stellt schon leichtfertig so eine Diagnose? Und denkst du nicht auch @ Kritiker dass man auf sowas hin untersucht wird, wenn man nicht gerade bei einem Fachdeppen rumhockt!
Klar passieren Fehler, aber das sind nur ein paar wenige unter ganz ganz vielen! Wenn man dabei berücksichtigt, wieviel MS Patienten es gibt.
Gruß
Silke

@Kritiker

Dann schau dir doch mal den Beitrag bei MS Live an.
http://www.ms-life.de/mslife/diskussionsforum
vom 15. 02. 04
Viel Spaß dabei!

@Silke,
es ist traurig das du der Meinung bist,das dein Neuro eine Borrelioninfektion erkannt hätte.Erkundige dich mal über die Untersuchung(www.borrelion.org)
Chlamydien hat er gar nicht untersucht.Die Medezin
kennt ca.5% aller Bakterien und kann von diesen 50% nachweisen.Wie kann da dein Neurologe sagen
das deine MS keinen bakteriellen Ursprung hat.
Meinen Befund bekam ich 06.03,alle Untersuchungen waren positiv.Ich sollte sofort Mitox nehmen.
Auf Eigeninitiative hab ich mich vom Hausarzt auf Chlamydien untersuchen lassen,obwohl laut Neuro alle Blutwerte in Ordnung waren.Ergebniss positiv:Chlamydia pneumoniae.Seit okt.2003 bekomme ich Antibiotika.Alle Beschwerden haben sich wesentlich verbessert.Ich bin bestimmt kein Einzelfall.Wenn ich dran denke wieviele die falsche Diagnose haben wird mir ganz schlecht und nur weil man beim Neuro nicht richtig untersucht und informiert wird.
Gruß Andreas

Was mir an dem ganzen Thema überhaupt nicht klar ist - bei Bakterien oder Viren (z.B.Schnupfen) ist es doch nicht so, dass meinetwegen ein paar Monate Beschwerden auftreten und dann einige Jahre Ruhe ist. Entweder ich habe entsprechende Bakterien in mir und die verursachen Beschwerden oder eben nicht ? Und wie handelt man sich eine Borreliose ein ohne Zeckenbiss ?

@ Kopfschüttelnd!!!
Danke für den interessanten Link im MS Live Forum, nur was habe ich damit zu tun?? Kannst du mich bitte genauer aufklären, vermutlich bin ich zu dumm dazu.

@Andrea
wie kommst du den darauf, dass ich allen unterstelle die Aussagen der Ärzte kritiklos hinzunehmen. So etwas würde ich mir nie und nimmer herausnehmen, ich habe nur haltlose Textpassagen zitiert die mir alles mögliche unterstellen wollen was ich so niemals gesagt habe.
Ach ja dein neuer Beitrag, “… ist es doch nicht so, dass meinetwegen ein paar Monate Beschwerden auftreten und dann einige Jahre Ruhe ist” Das ist eben doch so bei bestimmten Erreger, sicher nicht bei Schnupfenvieren. Aber z.B. Windpocken können sich nach Jahren Beschwerdefreiheit plötzlich wieder als Gürtelrose zeigen! Syphillis (sind zufällig ebenso Spirochäten und sehr eng verwandt mit Borrelien) können sich nach jahrelangen Latenzphasen in völlig neuen Krankheitsbildern meist das Gehirn betreffend zeigen. Und wie handelt man sich eine Borreliose ein ohne Zeckenbiss? Es gibt auch andere Übertragungswege z.B. Bremsen, aber meist doch die Zecken, nur werden die Mehrheit der Zeckenstiche nicht bemerkt. Nur zum Beispiel konnten sich nur 16% aller Neuroborreliosepatienten an einen Zeckenstich erinnern.

@Silke
wie kommst du darauf dass ich behaupte alle MS Patienten haben eine Borreliose, dieses habe ich nie und nimmer behauptet!!! Ich bin nur der Meinung dass verschiedene Ursachen für die MS verantwortlich sein könnten. Es ist doch wohl eindeutig dass die Ursachen der MS bisher noch völlig ungeklärt sind und die Annahme dass nur eine einzige Ursache dahinter steckt ist nach meiner Ansicht sehr unwahrscheinlich. Aber vielleicht kann irgend ein Experte mal genau die Ursache erklären, dieser hätte wohl sofort den Nobelpreis verdient. Du denkst dass jeder MS Patient hat sein Liquor untersuchen lassen, in dem sich feststellen lässt, ob Bakterien ins Nervensystem vorgedrungen sind. Das mit der Liquoruntersuchung ist sicher richtig nur ist eben der springende Punkt wie und mit welcher Sicherheit lassen sich damit Bakterien oder eine MS nachweisen. Dabei hilft der reine Glaube an unsere heutige Medizin sehr wenig. Dazu sollte man eher die internationale medizinische Fachliteratur studieren. Dabei stößt man auf interessante Erkenntnisse, dass eben nicht alles so einfach ist. Nur wieder ein Beispiel (um es nochmal ausdrücklich für jeden klar zu sagen, ich behaupte nicht und habe nie behauptet dass alles nur Borreliose ist, nur an dem Beispiel lässt sich einiges auch auf andere Ursachen übertragen!!!) Epidemiologisches Bulletin 22/98 zur Diagnostik der Lyme Borreliose vom Robert Koch Institut, da wird u.a. sehr deutlich darauf hingewiesen dass es “häufig differente Testergebnisse gibt”, dass"der
Immunoblot vielfach dem hohen Anspruch als Bestätigungstest nicht gerecht wird", “Die kommerziell erhältlichen Testkits erlauben nur selten die zuverlässige Identifikation spezifischer Banden”, “Es fehlen auch allgemeinverbindliche Auswertekriterien”, desweiteren steht zur den einzigen eindeutigen Erregernachweismethoden Kultur oder PCR “zu erwartende positive Ergebnisse bei Erregernachweis im Liquor 10-20% !!!” Das heißt im Klartext, 80-90% der Erkrankungen können mit diesen Tests gar nicht nachgewiesen werden!! Das sind klare Fakten die auch ähnlich in anderer Literatur zu finden sind und haben mit persönlichem Denken und Glauben wenig zu tun. Wenn mir jemand anhand von Fakten in der Fachliteratur zeigen kann wie man eine MS, Chlamydieninfektion, EBV Virus, Borreliose ect. ect. wirklich “eindeutig!” nachweisen kann wäre ich sehr dankbar. Eben weil es bis heute leider keine eindeutigen und zuverlässigen Tests gibt, sind die meisten Erkrankungen wie MS, Borreliose usw. notgedrungen in der Hauptsache klinische Diagnose, d.h. anhand der Beschwerden und nicht anhand von MRT- Labortests oder ähnlichem. Da sich jedoch verschiedene Krankheitsbilder überschneiden hängt die richtige Diagnose sehr von dem Wissensstand des jeweiligen Arztes ab. Ich will hier auch keinesfalls irgend jemand seine MS ausreden, sondern nur anregen sich auch über den Tellerrand hinaus zu informieren und selbst eine Meinung zu bilden unabhängig an welcher Krankheit man leidet. Vor allem wenn vielleicht noch ein paar andere Symptome auftreten die vielleicht nicht ganz so typisch sind. Mich mit meinem begrenzten Horizont macht eben nur stutzig dass ich schon ein paar Leute kenne, bei denen sich erst nach Jahren die Diagnose MS als falsch herausstellte. Wie häufig solche Fehldiagnosen sind, vermutlich gering, kann ich nicht im geringsten erahnen. Anhand der heftigen Reaktionen denke ich aber solche kritische Diskussionen hier nicht gefragt.

Liebe Grüße

Kritikerin

@Kopfschüttelnd
Ich nenn mich zwar nicht Kritiker, aber ich hab den Link ausprobiert und den entsprechenden Thread gelesen (etwas mühsam). Sehr aufschlußreich.
Wenn Kritiker, Saranga oder Arthur nicht identisch sind, sind das wohl ein Teil von den erwähnten 14.
Arthur empfahl mir mit dem Spritzen aufzuhören, obwohl ich nicht spritze ggg. Saranga schreibt übrigens das gleiche wie ich mit dem “Spielzeug” nur in anderen Worten - da lag ich dann wohl nicht ganz so falsch. Andrea

Hallo Kritiker.
Wahrscheinlich ist alles eine große Verschwörung der Pharmakonzerne. Die wollen nur ihre Interferone loswerden. 1000€ pro MS-Krankem pro Monat= höllisch viel Geld. Und ein Dank an die Borellien, sowohl für massenhaftes Befallen von Zecken, die übrigens beissen und nicht stechen, als auch für zackiges Einwandern in Menschenkörper. Was glaubst Du, wieviel kriegen Neurologen so pro geplanter Fehldiagnose?
Ach ja, und wenn man nicht mit den Ohren laufen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass man entschuldigt ist beim Ohrenlaufmaraton. Nur weil man es nicht kann, soll man es trotzdem tun, auch als Arzt oder Apotheke. Grüße. (Ich bleib anonym, ich hab ne Paranoia)

Hallo Kritiker(in)
hättest Du gleich anfangs so ausführlich geantwortet, wären vermutlich auch keine seltsamen
Reaktionen gekommen. Allerdings kamen von Deiner Seite nur mehr Gemeinplätze.
Aufgrund der Art, wie Du über Ärzte urteilst “eingeschränkten Denke der leider viele Ärzte unterliegen hervorzurühren.” Ohne bei uns nachzufragen, wie wir unseren eigenen Neuro einschätzen, läßt für mich die Unterstellung “kritiklos” zu. Ansonsten dürfte es Deine Art zu formulieren sein, die doch so wirkt als wäre jeder “Vielleicht-MSler” ein Idiot und wehrlos in den Händen seines bescheuerten Arztes. Woher kommt die Aussage, dass man bei MS von 1 Ursache ausgeht ? Ich habe noch nie einen Arzt getroffen noch einen seriösen Bericht gelesen, der diese Aussage macht.
Da in meiner Familie jmd. Hirnhautentzündung durch einen Zeckenbiss hatte. Haben alle sehr genau darauf geachtet. Somit scheint es mir zumindest bei mir extrem unwahrscheinlich.
Mal gesetzt den Fall, dass Bakterien oder Viren zwischendurch Ruhe geben ist mir unklar, warum sie in Streßsituationen nur Minuten oder Stundenweise aufploppen und ohne Behandlung wieder verschwinden. Das kann man ja z.B. von einer Gürtelrose nicht behaupten.
Deine Aussage “Dabei hilft der reine Glaube an unsere heutige Medizin sehr wenig.” Woher kennst Du unseren Glauben in die heutige Medizin ?
“Ich will hier auch keinesfalls irgend jemand seine MS ausreden, sondern nur anregen sich auch über den Tellerrand hinaus zu informieren” Woher willst Du wissen, dass wir nicht über den Tellerrand rausschauen ?
Ich denke solche Diskussionen sind hier schon gefragt, nur kommt es immer auf das wie an.
Liebe Grüße
Andrea

@Andreas
Das hab ich nicht gesagt! Ich hab gesagt, dass eine Diagnose nicht leichtfertig gestellt wird, im Normalfall. Natürlich gibt es sicherlich Fehldiagnosen, aber ich persönlich wurde z.B. sofort bei den ersten Symptomen gefragt, ob ich mal von einer Zecke gebissen wurde, dessen ich zugestimmt habe und auch daraufhin untersucht wurde. Ich hab mich nicht weiters darum gekümmert, weil der Befund laut Ärzten negativ war (und ich war wie gesagt nicht nur bei einem, hab daraufhin also keinen Anlass darin gesehen, mich mit einer weiteren Krankheit zu belasten). Ich hab meine Diagnose 3 Jahre nach dem 1. Vorfall bekommen. Und ich würde sagen, dass ich in der Zeit so viel Untersuchungen hatte und von A nach B gegangen bin, dass ich mir sicher bin, dass es keine Borreliose bei mir ist. Ok, man kann jetzt wieder sagen, sicher kann man sich nie sein! Aber man muss irgendwann mal aufhören zu suchen! Sonst geht man daran kaputt!Was ist denn also daran traurig? Traurig ist daran nur, dass ich die Diagnose MS haben kann, aber jedoch sehr gut damit lebe. Für die Leute, bei denen es jedoch etwas anderes sein könnte, ist es gut, wenn in einem Forum Hinweise gegeben werden, auf die man sich mal checken lassen sollte, wenn dies nicht bis jetzt passiert ist. Die Diskussion wurde aber meiner Ansicht nacht, nicht richtig begonnen! Ich denke daher sind einige hier etwas überreizt.

@Kritiker
Ich habe nicht behauptet, dass du sagen würdest, alle MS´ler hätten Borresliose und keine MS.
Ich habe geschrieben, dass jeder MS´ler ausgiebig untersucht wurde (hoffe ich zumindest). Das was du schreibst, hab ich nicht geschrieben. Ich bin auch deiner Meinung, dass die MS nicht nur einen Ursprung hat! Es ist gut die Hintergründe zu erforschen und sich darüber Gedanken zu machen, was alles dahinterstecken könnte!
Hättest du von Anfang an schon mehr darüber geschrieben, so wie du es jetzt getan hast ,dann wär da bestimmt ganz viel Resonanz gekommen. Aber wie ich oben schon mal geschrieben habe, bist du auf Gegenfragen nicht wirklich eingegangen.

Ich hoffe für jeden Patienten, dass er super gründlich untersucht wird. Ich hab bei mir selber sehr viel Wert drauf gelegt und hoffe das jeder andere das auch macht. Es wäre natürlich fatal mit dem falschen Medikament behandelt zu werden. Aber wie gesagt, die Diskussionsrunde ist mit dem falschen Fuß gestartet!

Ich wünsche allen nur das Beste!

Gruß Silke

@silke
ich verfolge die kontroverse diskussion schon ne weile, und finde es toll, wie du versuchst, KONSTRUKTIV zu diskutieren. trotzdem glaube ich, daß für ne wirklich tiefe, auch kontroverse fachdiskussion hier im forum kaum der richtige platz ist, dafür gibts z. b. auch unis.
also: wem soll diese diskussion was bringen?

@Silke,
das es dir gut geht freut mich.Was ich nicht verstehe,das du es nicht mit Antibiotika versucht hast.2-3 Wochen die richtigen Antibiotika bei gleichzeitiger Immunstärkung und du merkst sofort ob deine MS einen bakteriellen Ursprung hat.Einen Versuch wär es doch wert.Oder?
Gruß Andreas

Eine passende Studie zum Thema

Infection 2001 Dec;29(6):315-9
Association between multiple sclerosis and cystic structures in cerebrospinal fluid.
Brorson O, Brorson SH, Henriksen TH, Skogen PR, Schoyen R.
Dept. of Microbiology, Vestfold Sentralsykehus, Tonsberg, Norway.
Abstract
BACKGROUND: The aim of the study was to search for infectious agents in the cerebrospinal fluid (CSF) of patients with multiple sclerosis (MS).

PATIENTS AND METHODS: CSF from ten patients with the diagnosis relapsing remitting MS and from five controls without MS were examined by transmission electron microscopy (TEM), dark field microscopy (DF), interference contrast microscopy (ICM) and UV-microscopic examination of acridine orange staining (AO). All CSF samples from patients and controls were cultured.

RESULTS: Cystic structures were observed in CSF of all ten patients by AO and TEM. DF revealed eight cyst-positive patients out of nine. One of five control persons had such structures in the CSF; this person had suffered from erythema migrans. Spirochete or rod-like structures emerged after culturing two of the MS patient CSF samples and these structures could be propagated.

CONCLUSION: A significant association of CSF cysts and MS was identified in this small study among residents in a coastal area of southern Norway. The cysts could be of spirochetal origin. Our study may encourage other researchers to study larger patient groups.
PMID: 11787831 [PubMed - in process]

Kurz zum Inhalt:
Es wurde bei 10 MS Patienten und 5 Kontrollpersonen in Norwegen nach ansteckenden Agenten im Liquor gesucht.
Ergebnis: Bei allen 10 MS-Patienten wurden zystische Strukturen im Liquor gefunden!! und nur bei einer Kontrollperson, diese hatte unter dem Borreliose typischen Erythem gelitten. Aus zwei MS-Liquorproben konnten diese Zysten wieder in Spirochäten zurück kultiviert werden.

Nebenbei bemerkt, Borrelien können sich in eine völlig andere zellwandlose zystische Struktur verwandeln, welches den meisten Ärzten gar nicht bekannt ist. Man braucht nur mal bei manchen selbst nachfragen, meist gibt es nur Achselzucken.
In dieser Form die für die chronischen Verläufe und Antibiotikaresistenz verantwortlich gemacht werden lassen sich diese mit den herkömmlichen Tests gar nicht nachweisen.
Der richtige Platz für solche Diskussionen wären sicher die Unis, aber wer sich dort auskennt weiss daß gerade unter den Medizinern ein solcher Druck und Hierarchie herrscht, bei der nicht der geringste Widerspruch oder Diskussion zugelassen wird.
Es wäre zu unangenehm wenn dadurch so manche schön gehegte Lehrmeinung kippen würde.

Gruß Monika

@monika
endlich wirds wirklich interessant. danke für den beitrag.
bin zwar kein mediziner, nur ingeniöör, hi, schau mir aber auch diverse med. veröffentlichungen an.
leider sind bei solch einer multifaktoriellen autoimmunerkrankung offenbar eine reihe von teilweise wohl noch unbekannten faktoren relevant, die zur fehlsteuerung des immunsystems beitragen.

inwieweit der sog. “mimic-effect” mit sog. “slow virus effect” dazu beiträgt wird neben genetischen und anderen möglichkeiten in wissensch. fachvorträgen die letzen jahre diskutiert.
eine SACHLICHE diskussion, leider natürlich unter einhaltung von hierarchiestrukturen, ist nicht nur im med. bereich gegeben. querdenker sind in allen (auch meinem) fachbereich störend und unerwünscht.
aber wie jetzt weiter?
abgesehen von möglichen versteckten viren, die die entgleisung des immunsystems anstoßen, könnte es ja auch die genetische vorveranlagung sein, oder?
oder vielleicht sogar beides oder noch andere faktoren?

Den kranken selbst interessiert trotzdem eher seine evtl beeinträchtigung. auch mich würde natürlich interessieren, wieviele von den ca. weltweit 5 mio. ms-kranken falsch diagnostiziert und therapiert sind.
z.b.: was genau sind “ms-typische plaques” im mrt-bild? ; welche aussagekraft hat das vorliegen oligoklonaler banden im liquor? welche weiteren, mglw. sicheren diagnosemöglichkeiten sind vorh.?