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Multiple Sklerose - und was noch ?

Schuppenflechte und MS war ein großes Thema in diesem AMSEL-Expertenchat mit Prof. Dr. Erich Mauch.

Moderator Patricia Fleischmann: Herzlich willkommen, liebe AMSEL-Chatter, ab 19 Uhr beantwortet Prof. Mauch Ihre Fragen. Sie dürfen gern jetzt schon posten !

PapaEF: Guten Abend.

Prof. Dr. Erich Mauch: Guten Abend PapaEF !

Bibbi: Guten Abend Herr Prof. Mauch, bei mir wurde 2005 bei einer Sehnerventzündung MS diagnostiziert. Es traten ein bis zwei mal im Jahr Schübe auf. Nun ist mir seit einem Jahr ständig schwindelig mit leichtem Doppelbilder sehen. Dadurch ist mein Gang sehr unsicher und ich kann kein Objekt fixieren. Was beim Autofahren und Fahrradfahren sehr hinderlich ist. Nun meine Frage: Kann das auch eine andere, behandelbare Ursache haben? Langsam verzweifele ich nämlich.

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Bibbi, leider kommen bei der MS häufig Hirnstammherde vor, die zu Störungen der Koordination der Augenbewegungen führen und dadurch Doppelbilder hervorrufen. Die typische Folge von Doppelbildern ist wiederum ein Schwindelgefühl (häufig verbunden mit Kopfschmerzen) und daraus resultierend eine Unsicherheit bei Bewegungen. Zum Ausschluss anderer Ursachen würde (neben der sorgfältigen neurologischen Diagnostk) eine Untersuchung beim Augenarzt genügen.

Prof. Dr. Erich Mauch

1972 - 1979 Studium der Medizin an den Universitäten Ulm und Düsseldorf
� 1979 - 1985 Assistenzarzt-Tätigkeit
� 1985 Leitender Oberarzt in der Fachklinik für Neurologie in Dietenbronn (Neurologische Universitätsklinik)
� 1985 Arzt für Neurologie und Psychiatrie
� 1996 Ärztlicher Direktor der Fachklinik für Neurologie Dietenbronn, inzwischen Akademisches Krankenhaus der Universität Ulm
� 1996 Ernennung zum Honorarprofessor der Universität Ulm

PapaEF: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Schuppenflechte und MS?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo PapaEF, diese Frage habe ich bereits gegenüber XDaanieX beantwortet. Psoriasis = Schuppenflechte.

XDaanieX: hallo! Ich habe MS schon seit 12 Jahren, und im letzen Jahr rheumatische Artritis bekommen, welche Form von Rheuma das ist, ist jedoch noch nciht sicher, da bisher kein weiterer rheumatischer Schub aufgetreten ist. Wie wahrscheinlich ist es, das ich jetz zusätzlihc an Rheuma leide und es nicht nur das einmalige Löffgren-Syndrom ist. Was müsste man in diesem Fall bei Medikamenten beachten, wenn ich gegen Rheuma auch mal welche nehmen müsste

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo, obwohl ich keine genauen Zahlen kenne ist mir in meiner inzwischen langjährigen Praxis aufgefallen, dass MS-Patienten häufig auch an anderen Autoimmunerkrankungen leiden, wie z.B. Rheuma, Schuppenflechte, Diabetes mellitus Typ I, u.a.. Der Vorteil bei diesen Kombinationen ist dabei, dass im Prinzip dieselben Medikamente bei beiden Erkrankungen wirksam sind. Man hat beispielsweise die Möglichkeit, Patienten mit Schuppenflechte und MS, bereits jetzt mit Fumarsäure zu behandeln, die bei der MS alleine noch nicht zugelassen ist. Was die rheumatische Arthritis anbelangt, so werden auch hier die Medikamente Methotrexat, Rituximab, u.a. mit Erfolg eingesetzt. Insgesamt sehe ich also nur wenig Probleme, mit diesen beiden Krankheitsbildern gemeinsam zurecht zu kommen.

renner: Guten Abend Herr Professor Mauch, ich finde dieses Thema sehr interessant und habe dazu auch gleich mal eine Frage. Wie geht man mit der Erkenntnis aus Ihrer Sicht sinnvoll um das man als MS Patient an der linken Halsvenen eine 90%'tige Stenose hat und an der rechten Halsvene eine 30%'tige Stenose?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo, ich persönlich glaube nicht, dass MS-Patienten klinisch bedeutsame Stenosen an den Halsvenen haben und dass diese behandelt werden müssen. Bei dieser Theorie handelt es sich m. E. um eine Außenseitermeinung, die in Italien beheimatet ist und die in Deutschland unter den renommierten MS-Experten keine Anhänger hat.

Sonne: Hallo Herr Prof. Erich Mauch, ich finde es nur super das es Menschen wie sie gibt. Ich habe auch MS, einen relativ normalen verlauf. Durfte schon einmal eine Reha bei Ihnen in Dietenbronn erleben. Mir wurde damals 2007 Tysabri empfohlen . Ich bekomme es heute noch ohne Schwierigkeiten. Danke danke

Sandra: Hallo Herr Prof. Mauch, mich beschäftigt immer wieder die Frage, ob die Diagnose MS als sicher angesehen werden kann. Multiple Sklerose zeigt ja bekanntlich bei jedem Menschen andere Syptome. Steigt die Sicherheit einer Diagnose im Verlauf der MS oder kann möglicherweise auch eine andere Grunderkrankung vorliegen?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Sandra, nach meinen eigenen Erfahrungen in den letzten Jahren ist es immer einfacher geworden, die Diagnose einer MS zu stellen, wobei die Kernspintomographie, die evozierten Potentiale und die Diagnostik des Nervenwassers (neben der Vorgeschichte und dem Klinischen Befund) die wichtigsten Informationen liefern. Man kann deshalb heute die Diagnose oft schon nach dem ersten Krankheitsschub stellen. Aber auch heute gilt noch, dass die Sicherheit einer Diagnose im Verlauf der Erkrankung zunimmt. Ich selbst könnte mir noch vorstellen, dass man innerhalb der Definition einer MS noch bestimmte Untergruppen finden wird, die sich im Ansprechen auf bestimmte Therapien unterscheiden.

Luna: Hallo Herr Prof. Dr. Mauch, bei mir liegen und lagen bis jetzt lediglich Entzündungsherde im Rückenmark vor, auch der Liquor war nicht eindeutig. Mich lassen daher natürlich andere Krankheitsbilder wie Rückenmarkstumore oder Borreliose nicht los. Außerdem ist mein sehr starker Heuschnupfen (ist ja auch eine Autoimmunkrankheit oder?) seitdem plötzlich weg. Wäre es bei MS nicht wahrscheinlicher, dass das bleibt?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Luna, wenn bei Ihnen bislang nur "Herde" im Rückenmark nachgewiesen werden konnten, dürfte die Diagnose MS tatsächlich noch nicht zu stellen sein. Andererseits halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass Tumore im Rückenmark mit Entzündungsherden verwechselt werden können - hier wird letztlich der weitere Verlauf der Diagnose bald klären. Eine Neuroborreliose läßt sich m. E. mit den heutigen diagnostischen Mitteln definitiv beweisen bzw. ausschließen. Nach meinen Eindrücken leiden MS-Patienten auch häufig an Allergien (als Zeichen eines überaktiven Immunsystems). Ob ihr Heuschnupfen jetzt wirklich dauerhaft weg ist, muss sich noch zeigen, da Allergene oft nur zu bestimmen (Jahres-)Zeiten auftreten.

ninja: guten tag, was sagen Sie zu einem Zusammenhang zwischen Depressionen und MS? Kann es sich um ein Symptom der MS handeln oder ist dies auf die Umstände der Diagnose im Allgemeinen zurückzuführen, mit denen man vielleicht schwer klarkommt und dadurch depressive Episoden auftreten können?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo ninja, meiner Meinung nach ist eine Depression bei MS praktisch immer als Reaktion auf die Umstände der Diagnose zu sehen, d.h. sie ist Ausdruck der Krankheitsverarbeitung oder der Schwierigkeiten, mit bestimmten Behinderungen zurecht zu kommen. Bei den sogen. Endogenen Depressionen (die ohne erkennbare Ursache auftreten) findet man erniedrigte Spiegel von Neurotransmittern im Gehirn (vor allem Serotonin), was bei MS nicht der Fall ist.

PapaEF: Sehr geehrter Herr Professor Mauch, ich danke Ihnen für Ihre Antwort. Für mich erwächst zugleich die nächste Frage daraus. Was hat es mit Fumarsäure auf sich und was bewirkt und nebenbewirkt sie?

Prof. Dr. Erich Mauch: Die Fumarsäure soll nicht nur entzündungshemmend wirken, sondern sogar den Charakter des Immunsystems positiv verändern (lt. Aussage von Prof. Gold, der die meiste Erfahrung mit dieser Substanz hat). Ein Problem könnte die Verträglichkeit sein, da die Dermatologen wesentlich geringere Dosen verwenden als für die MS vorgesehen ist. Ich selbst bin jedenfalls gespannt auf diese Substanz und deren Wirksamkeit bei MS.

renner: Hallo Herr Proffessor, sie geben damit genau die Meinung zu dem Thema Halsvenenweitung wieder, die ich von fast allen ihrer Neurologischen Kollegen dazu bisher gehört habe. Ich habe mich dann allerdings Anfang vergangen Jahres, entgegen der bisher in Deutschland vorherrschenden Meinung in der Neurologie, für eine Venenweitung in Deutschland entschieden. Zusammenfassend kann ich nur sagen, mir geht es merkbar und überprüfbar seit der Behandlung sehr viel besser. Gehstreckensteigerung von vorher 500 Meter ohne Pause auf nach der Behandlung 3000 Meter ohne Pause und eine per neurologischem Gutachten nachgewiesene signifikante Steigerung meiner kognitiven Leistungsfähigkeit. Dieses deckt sich glücklicherweise mit mir bekannten Studienergebnissen aus Italien, Polen, USA, Kuwait und Kanada. Für mich bleibt dabei die Frage wann werden wir in Deutschland nach dem gleichen Verfahren, welches Dr. Zamboni schon vor 4 Jahren beschrieben hat untersuchen? Damit meine ich nicht die schon durchgeführten Studien in Berlin zu dem Thema, wo man ja erstaunlicherweise keinen Patienten mit Halsvenen Problemen gefunden hat. Diese Studie wir in der Fachwelt doch zu sehr angezweifelt.

Prof. Dr. Erich Mauch: Trotz Ihrer positiven Erfahrungen bleibe ich bei meiner Meinung, dass eine MS nichts mit den großen Venen zu tun hat. Alle harten Daten, die wir über die MS bislang besitzen, ergeben eindeutig, dass es sich um eine chronische entzündliche Erkrankung des Zentralen Nervensystems handelt. Wo sollte bei einer Venenverengung eine Entzündungsreaktion entstehen?

Majoni: Hallo Prof.Mauch, ich habe PPMS. Kann mir da die kurz vor der Zulassung stehende "Furmarsäure" helfen? Was gibt es noch für Behandlungsvarianten ?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Majoni, leider wurde die Fumarsäure nach meinem Kenntnisstand bislang nur bei der schubförmigen MS getestet, wie leider fast alle neuen Medikamente. Daher kann diese Substanz bei der PPMS in absehbarer Zeit nicht eingesetzt werden (außer Sie hätten gleichzeitig Schuppenflechte). Die Behandlung der PPMS ist nach wie vor sehr schwierig - wir versuchen in diesen Fällen Methotrexat und Mitoxantron, evtl. auch Cyclophosphamid.

Goldlöckchen: Hallo. Ich habe MS und Polychondritis, Wegen zweiterem spritze ich seit einigen Wochen MTX 15 mg. Seither habe ich viel Schwindel. MRT vom Kopf bezüglich der MS ist unverändert. EInen wirklichen Neurologen habe ich nicht. Der Arzt beim MRT meinte ich reagiere vermutlich mit meinen vielen Läsionen im Gehirn auf das MTX als eine Art Nebenwirkung der geschädigten Nerven im Gehirn. Nun wollte sie mir Lyrica 25 mg zur Stärkung derer geben. Egal was ich jedoch lese .....sie muss sich mit dem Medikament doch vertan haben ?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Goldlöckchen, in Ihrem Falle würde MTX sowohl bei der Polychondritis als auch bei der MS helfen. Der von Ihnen berichtete Schwindel kommt leider bei MTX-Behandlungen häufig vor und ist nicht auf die MS-Läsionen im Gehirn zurückzuführen. Heute vormittags hatte ich eine Patientin in meiner Sprechstunde, die nicht an MS leidet, und die unter der MTX-Therapie derart unter Schwindel litt, dass wir die Behandlung umstellen mussten. Von der zusätzlichen Einnahme von Lyrica würde ich eher eine Verstärkung der Nebenwirkungen erwarten als eine Besserung.

Sandra: Eine Frage habe ich noch: Ich habe einmal gelesen, dass MS Patienten aus noch ungeklärten Gründen weniger häufig an Krebs erkranken als andere nicht MS Patienten, kann das sein?

Prof. Dr. Erich Mauch: Auch bei diesem eigenen "Bauchgefühl" kann ich nicht auf Studiendaten hinweisen. Ich glaube aber ebenfalls, dass Krebserkrankungen bei MS-Patienten seltener auftreten und ich erkläre mir dies mit dem bei MS überäktiven Immunsystem, das für Krebszellen sehr schlecht ist.

Luna: Vielen Dank für Ihre Antwort. Also alles andere wurde ausgeschlossen und ich wede jetzt auch seit einem Jahr mit Interferon behandelt. Hatte im letzten Jahr noch zwei weitere Schübe von denen einer wieder im MRT nachgewiesen wurde, aber auch im Rückenmark. Dadurch dass ich in der Vergangenheit auch schon Taubheitsgefühle in den Beinen und Armen hatte und auch mal Sehstörungen wurde die Diagnose recht schnell gestellt. Mein Augenarzt aber z.B. sagt er kann keine Anzeichen auf eine durchgemachte Sehnervenentzündung feststellen. Müsste er dies denn sehen können? Das klingt wahrscheinlich total dumm, aber manchmal hätte ich einfach gerne wenigstens einen deutlichen Herd im Kopf, damit das grübeln darüber aufhört. Und meine Allergie ist seit 3 Jahre komplett weg.

Prof. Dr. Erich Mauch: Ein Augenarzt kann tatsächlich eine früher durchgemachte Sehnervenentzündung meist nicht mehr feststellen. Für diesen Zweck sind sogen. Visuell evozierte Potentiale (VEP) am besten. Hier läßt sich die Nervenleitung in der Sehbahn mit standardisierten visuellen Reizen bestimmen (man sitzt vor einem Monitor mit wechselndem Schachbrettmuster). Mit dieser Methode kann sogar zwischen Schädigungen der Axone und der Myelinscheide differenziert werden. Letztlich bleibt in Ihrem Fall tatsächlich nur das weitere Beobachten des Krankheitsverlaufs.

Goldlöckchen: Ja, so sehe ich das auch. Kennen SIe zufällig jemanden der sich mit der Polychondritis auskennt bzw. sich spezialisiert hat sofern dies geht ? Herzlichen Dank für Ihre Antwort(en)

Prof. Dr. Erich Mauch: Leider kenne ich keinen Spezialisten für Polychondritis.


Allgemein - Sandra: Vielen herzlichen Dank für ihre Antworten :)
Luna: Danke, ich glaub ich werde meinen Neurologen einfach noch mal ausfragen, bis ich alles verstanden habe oder er total genervt ist. ;-) Eine winzige Frage noch: Ist eine Fruktoseintoleranz auch eine "Allergie", das hab ich nämlich neuerdings... Und ich habe mal gelesen, dass diese Desensibilisierungen (heißt das so) bei Heuschnupfen eine MS "auslösen" können. Den Spaß habe ich nämlich 2 Mal mitgemacht, bevor der Heuschnupfen weg war und die wahrscheinliche MS da war. So, das war es jetzt wirklich.

Prof. Dr. Erich Mauch: Nach meinem Verständnis ist eine Fruktose-Intoleranz eine Unverträglichkeit von Nahrungsbestandteilen im Bereich des Verdauungstrakts und keine Allergie, wo Allergene (z.B. Pollen) die auslösende Ursache sind. Desensibilisierungen wurden bei vielen meiner MS-Patienten durchgeführt und ich habe dadurch meist eine Verbesserung des Gesamtzustandes gesehen und niemals eine Verschlechterung. Ich rate deshalb sogar zu einer Desensibilisierung, wenn sie von einem Allergologen empfohlen wird.

Petra37: Hallo Prof.Dr. Mauch, ich habe jetzt nach 5 Monaten wieder einen Schub! Dieses mal wieder sehr stark am ganzen Körper und die Gefähigkeit ist sehr eingeschränkt! Kann das auch von der Medikamentenumstellung kommen nehme seit September 2011 Gilenya!

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Petra37, in Ihrem Fall kann man nur sagen, dass Gilenya den schweren Schub nicht verhindert hat. Ob die Umstellung an sich zu dem Schub führte, kann ich nicht beurteilen, halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Vom Ausmass der kernspintomographischen Veränderungen durch den Schub sowie von der Rückbildung der Schubsymptomatik nach der Kortison-Stossbehandlung würde ich abhängig machen, ob ich die Behandlung weiterführen oder auf wirksamere Medikamente eskalieren würde.

Petra37: Vielen Dank Prof.Dr. Mauch, es war auch schon mal die Rede davon mir Tysapri zu geben aber ich habe davor Angst! Ist es denn Wirksamer wie Gilenya? Vielen Dank für die Beantwortung und wir uns bald wieder in Ihrer Klinik sehen!

Prof. Dr. Erich Mauch: Nach meinen inzwischen etwa 4-jährigen Erfahrungen mit Tysabri ist dieses definitiv wirksamer als Gilenya. Das einzige Risiko bei Tysabri stellt die möglicherweise auftretende virale Encephalitis (PML) dar, die man aber bei rechtzeitiger Diagnose behandeln und beherrschen kann.

marion 99: Hallo Herr Prf. Mauch, habe eine leichtere Form von Schuppenflechte und MS. Mein Hautarzt meint, das reicht nicht für eine Verschreibung von Fumaderm. Möchte das aber gern nehmen, vor allem wegen meiner Multiplen Sklerose natürlich. Was kann ich da machen?

Prof. Dr. Erich Mauch: Hallo Marion 99, in Ihrem Fall ist die Meinung des Hautarztes entscheidend. Sie könnten sich allenfalls eine 2. Meinung bei einem anderen Hautarzt einholen.

renner: Hallo noch einmal Herr Professor, soweit ich mit dem Thema vertraut bin, kommt es unter anderem zu der Entzündungsreaktion aufgrund der erhöhten Eisenkonzentration an den Venenabflussstellen. Die ich auf meinen MRT Aufnahmen auch selbst sehen konnte. Merkwürdig ist bei der ganzen Thematik aus meiner Sicht , das sich unter jeder Läsion im Kopf eine Venenendstelle befindet. Dieses wurde auch schon im 18 ten Jahrhundert festgestellt. Ich gehe in meiner Informatiker also nicht Mediziner Meinung auch eher davon aus, das durch die Venenweitung einige der bisher der MS zugeschriebenen Probleme stark verbessert werden. Und der Druck des Blutes zurück ins Gehirn durch die Venenverengung behoben werden kann. Da die MS bei jedem Patienten anders verläuft und die Immuntheorie nach 30 Jahren Forschung immer noch nicht abschließend nachgewiesen werden kann, sollte man da nicht auch langsam andere Ideen verfolgen? Auch eine aus meiner Sicht sehr interessante und praktische Idee von Frau Dr. Walsh mit der Ernährungsumstellung finde ich durchaus überprüfenswert. Ich bin auf die CCSVI Theorie gestossen, nachdem mir die BT Medikamente nach 4 Jahren einnahme nicht wirklich überprüfbar geholfen haben. Ich konnte leider nur nach jedem Jahr einnahme festellen lassen, das ich weiterhin neue Schübe gehabt habe die meine Gehstrecke ohne Pause sehr stark verkürzt haben. Die Halsvenenbehandlung war die erste Behandlung bei der ich schon ab dem zweiten Tag nach der Behandlung wirkliche Erfolge festellen konnte.

Prof. Dr. Erich Mauch: Sorry, ich bleibe weiter bei meiner Autoimmunhypothese. Die MS hat zu viele Ähnlichkeiten mit anderen Autoimmunerkrankungen, wie Rheuma, und zwar sowohl hinsichtlich histologischen Befunden als auch der Wirksamkeit von Therapien. Dann müßte man auch beim Rheuma Probleme mit den Venen an den Armen finden.

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, das wars schon wieder für heute - weiter gehts am 20. März mit Prof. Judith Haas und dem Chat zum Thema Schwangerschaft und MS. Ganz herzlichen Dank an Prof. Mauch für sein erneutes tolles Engagement hier. Einen schönen Abend an alle !

Redaktion: AMSEL e.V., 07.03.2012