Denken, planen, handeln

05.05.09 - Bei MS ist häufig die Aufmerksamkeit betroffen, so Diplompsychologin Marion Held-Holland im AMSEL-Expertenchat.

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe AMSEL-Chatter, ich begrüße Sie zum heutigen Chat über Kognition: Denken, planen, handeln! Um 19 Uhr gehts los - Sie dürfen aber gern schon jetzt Ihre Fragen posten.

molly: hallo, ich war im december 08 im krankenhaus und habe dort erfahren das ich ms habe. Ich habe inzwischen mit der therapy mit rebiff begonnen seit februar . Ich möchte jetzt gerne nach brasilien urlaub machen...wie kann ich das am besten angehen- ist es von nachteil wenn ich generell fliege/ ausland?

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: hallo molly, ich bin leider nicht die expertin für die medikamente und ihern krankheitsverlauf. bitte fragen sie doch vorher auf jeden fall ihren neurologen um rat und die special-nurse der firma, die rebif verkauft, wegen der lagerung des medikamentes (kühlung). vielleicht können sie im internet auch vorab nach neurologen in brasilien suchen für einen notfall, um dort entspannt erholung zu finden. gruß m.held-holland.


Allgemein - molly: ist schon jemand da?
ninja: Guten Abend, Frau Held-Holland, hallo an alle! Kann das Arbeitsgedächtnis von der Tageszeit abhängen? Und ist immer die MS schuld, wenn es nachlässt oder passiert das auch so mit der Zeit? Ich bin 35.

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: hallo ninja, ja ganz richtig, das arbeitsgedächtnis und andere kognitive leistungen können von der tageszeit, der persönlichen befindlichkeit wie zum beispiel: anstrengung, stress, müdigkeit oder der stimmung abhängen. also die ms muss nicht immer schuld sein. gedächtnisleistungen lassen im alter langsam nach, aber nicht schon mit 35 jahren.


Allgemein - Lilo: Hallo molly! Bin grad rein.

Allgemein - molly: hallo

Allgemein - molly: ich bin heute zum ersten mal hier drinnen....erst mal etwas warm werden..hehe
Moderator Patricia Fleischmann: Hallo Molly, 3 Chatter sind schon da. Plus eine Expertin plus eine Moderatorin. Wir sind also zu fünft momentan. Hat ja grade erst angefangen.
Allgemein - Lilo: ist einfach eine gute Sache, um nicht allein zu sein und neue interessante Dinge zu erfahren
Moderator Patricia Fleischmann: @ alle: Marion Held-Holland ist Diplompsychologin und keine Neurologin. Medizinische Fragen beantwortet expertenrat@amsel.de bis zum nächsten medizinischen Chat. Heute gehts um Kognition, also solche Dinge wie Aufmerksamkeit, Verarbeiten von Informationen, merken, planen, denken, handeln...
Allgemein - molly: danke fuer die erklärung. das kann ich auch gut gebrauchen.
mario: Hallo Frau Held-Holland! Ich frage mich, welche Bereiche der Kognition von MS betroffen sind - gibt es da besonders häufig betroffene Funktionen? Und wie habe ich die Möglichkeit, Einschränkungen zu erkennen, bevor sie alltagsrelevant werden?

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: guten abend mario, häufig sind aufmerksamkeitsleistungen betroffen, (verlangsamung im denken, schwierigkeiten sich auf mehrere aufgaben gleichzeitig konzentrieren zu können, ohne ablenkung bei einer aufgabe/anforderung zu bleiben, umschalten auf neue reize/aufgaben, geringere flexibilität), dann gedächtnisleistungen und leistungen des planens und problemlösens und räumlich konstruktive leistungen. ich denke, das sind die häufigsten. ich würde mir jetzt aber erst mal keine sorgen machen, wenn sie im alltag keine einschränkungen bemerken. wir trainieren ja auch täglich diese fähigkeiten, wenn wir nicht gänzlich zurückgezogen leben. übrigens auch an alle interessierten der hinweis auf die sehr kompetente broschüre der amsel zu dem thema kognitive leistungen, da sind diese themen (testung, therapiemöglichkeiten) gut beschrieben.


Allgemein - molly: mir fällt nämlich auf, dass ich manchmal wirklich auf der leitung stehe-also etwas langsamer erklärt haben möchte oder einfach die dinge zu viel sind um sie zu "speichern".
berri: hallo Frau Held-Holland. ICh habe seit ein paar Jahren MS die mich jedoch nicht sonderlich (?) einschränkte. Seit ca. 1nem Jahr rabbelts jedoch mächtig. Ich bekomme immer seltener Dinge auf Anhieb auf die Reihe...z.b. Küche gehen - Kühlschrank auf- Butter raus-Kühlschrank zu...oder...Stift in der einen Hand halten und mit der anderen das Buch umblättern - was kommt wie zuerst.? Wie kann ich mich da wieder verbessern...ich werde langsam damit kirre. Danke

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: hallo berri, ja das kann schon sehr verunsichern. auf jeden fall ist mein vorschlag ihre beobachtungen mit einer neuropsychologin/einem neuropsychologen zu besprechen und eine testung ihrer unterschiedlichen kognitiven leistungen vornehmen zu lassen (aufmerksamkeit, gedächtnis, planung). wenn in einem gespräch und der neuropsychologischen untersuchung dann ihre schwächen und stärken deutlich geworden sind, kann eine individuelle therapie geplant werden. es ist dabei natürlich auch wichtig ihren krankheitsverlauf und ihre persönliche lebenssituation zu betrachten. holen sie sich unterstützung, um klarheit zu finden! (es hört sich zunächst für mich nach einem aufmerksamkeitsproblem an.)


Allgemein - molly: ist das einfach nur "zuviel stress um die ohren"oder ms?

Allgemein - molly: und was macht man dafuer/dagegen

Allgemein - Lilo: ich spritze auch Rebif (3 Jahre) - sorge für eine sichere und ausreichende Kühlung!
molly: danke fuer die info...

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: Aber gerne!

berri: nochmal ich...und wie gehe ich damit positiv um wenn ich merke...Aufmerksamkeit, Verarbeiten von Informationen, Merken, planen, denken, handeln...klappt nicht mehr wie vorher...ich finde das für mich erschütternd und macht mich auch wütend...beides gleich....Ich mein, ich merke ja an mir...irgendwas "Tickt" nicht mehr richtig..und das will ich nicht...Berri

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: ja, das ist eine sehr wichtige frage, weil ärger, wut und enttäuschung meistens die schwierigkeiten noch verstärken und dann gerät man/frau in einen negativen kreislauf. deshalb ist es so wichtig erst mal festzustellen, was kann ich noch gut und mit welchen hilfen kann ich das, was nicht mehr so gut klappt verbessern. meine erfahrung ist auch, dass häufig entspannung und eigene positive sätze helfen. also statt: "bin ich jetzt ganz verblödet", sich sagen "ich darf mir zeit nehmen und denke nochmal in ruhe nach" oder "im moment klappt das schlecht, ich versuche es später noch mal in ruhe". so wie sie richtig schreiben, ist es wichtig, auch das im auge zu behalten, was sie gut können und da gibt es bestimmt noch einiges! meist kann das nur nicht mehr wahrgenommen werden.

Lilo: Guten Abend! Was kann ich machen, um das Gefühl (Tatsache?) eines Konzentrationsproblems entgegen zu wirken? Ich habe bei der Kur verschiedene Tests gemacht und bin regelrecht von mir erschrocken, da ich einfache Zeigebewegungen nicht nachmachen konnte - vergessen.

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: hallo lilo, auch hier ist es wichtig, zu wissen, wann diese konzentrationsprobleme genau auftreten und dann lösungen zu finden. haben sie in der kur nach den tests keine hilfestellungen und therapievorschläge bekommen? ich betone das mit der individuellen untersuchung und individueller therapieplanung noch einmal besonders, da die ausprägungen der kognitiven schwierigkeiten genauso unterschiedlich wie die ms-verläufe sind, also mindestens "1000 gesichter"! und sie können von der stimmung (z.B. depressive gefühle, enttäuschung über die erkrankung oder angst) oder müdigkeit und erschöpfung (aufgrund der fatigue-symptomatik oder gestörten nachtschlafes) stark beeinflusst werden. natürlich nicht nur bei ms, ich denke das kennen alle, bei müdigkeit oder ärger oder stress lässt die geistige leistungsfähigkeit vorübergehend nach.

Moderator Patricia Fleischmann: Liebe Chatter, derweil Sie auf Antwort von unserer Expertin warten, können Sie auch untereinander Erfahrungen austauschen, sich Tipps geben, auf die Fragen der andern eingehen - über "Allgemeiner Beitrag (das untere Textfeld).

Moderator Patricia Fleischmann: War jemand von den Chattern hier schon mal bei einer neuropsychologischen Untersuchung? Oder kennt Übungen, die zum Beispiel die Aufmerksamkeit trainieren?

berri: wie würde so eine Testung aussehen und was wäre dann die Konsequenz draus. Ich meine, wie kann eine individuelle Threapie da wirken...Im Prinzip finde ich das schon spannend und wenn es hilft auch sehr gut und ich wäre dankbar dafür..doch ich dachte...was die MS "zerstört" hat, ist auch nciht mehr unbedingt rückwirkend zu verbessern...z.B. Mein Arzt sagte...der Intensionstremor der bleibt ihnen ihr Leben lang....Berri

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: also die testung stellt ihre persönliche leistungsfähigkeit fest, wie gesagt nach einem ausführlichen anamnesegespräch über ihre lebenssituation und wann vor allem die schwierigkeiten auftauchen. dann ist es so, dass die einzelnen leistungen trainiert werden können mit speziellen übungen oder es kann besprochen werden, wie sie mit schwierigen situationen umgehen können, um nicht so frustriert zu sein oder es kann überlegt werden wie ein arbeitsplatz anders gestaltet werden kann. da gibt es sehr verschiedene möglichkeiten, zu erreichen, wie sie mit dieser schwierigen situation umgehen können. also für die kognitiven leistungen sehe ich da schon möglichkeiten und möchte das nicht vergleichen mit den aussagen ihres arztes zum tremor.

berri: das stimmt schon, sicher kann ich einiges noch gut, sehr gut sogar...und auch das mit dem negativen Kreislauf ist nachvollziehbar..doch ich kann es mir in meiner Arbeit nicht erlauben (Krankenschwester) mir zu sagen....ich darf mir Zeit nehmen ...alles in Ruhe....da muß es zack zack gehen...Spritze raus-aufziehen-desinfizieren und dann spritzen...ich will nicht schwarzmalen doch das ist meine Realität....berri

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: ja, ok, das verstehe ich natürlich, aber möglicherweise wäre dann die frage, ob sie in absprache mit kollegen und kolleginnen vorübergehend das spritzen abgeben könnten zum beispiel. ist das jetzt eine frage der feinmotorik oder der konzentration?

berri: es ist in dem "spritzenfall" beides...feinmotorik und konzentration. natürlich könnte ich das absprechen....doch ..ich will es nicht...Das ist ein großer Teil meines Berufes den ich auf die Schultern meiner Kollegen packen würde...das geht nicht...

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: liebe berri, das ist jetzt schwierig für mich, das hier in diesem rahmen zu vertiefen, aber bei einem beratungsgespräch würde ich das natürlich nachfragen: möchten sie für sich selbst sorgen? denken sie mehr an die anderen?? wie offen möchten sie mit ihrer erkrankung umgehen? könnten sie sich noch als richtige krankenschwester fühlen, wenn spritzen wegfallen würde?? das sind themen für psychologische beratung (nach testung).

berri: nochmal zur Testung: Machen das niedergelassene Psychologen oder nur Neuropsychologen? Und wo finde ich dieselbigen..Berri

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: neuropsychologische untersuchungen werden in der regel an neurologischen kliniken bzw. neurologischen rehakliniken durchgeführt. ambulant ist es aus meiner erfahrung meist aus gründen der finanzierung schwierig. möglicherweise führt die amsel listen?

Moderator Patricia Fleischmann: @ Marion Held-Holland: ein kleine Anmerkung: Marios Frage, recht weit unten im Redaktionsfenster, ist derzeit noch offen.

Moderator Patricia Fleischmann: Nein, solche Listen führen wir nicht. Ich weiß zum Beispiel, dass hier in Stuttgart, im Bürgerhospital, neuropsychoogische Tests gemacht werden, meines Wissens nach auch ambulant. Ich schaue mal, ob ich etwas finde. Moment...


Allgemein - Julia: Guten Abend! Ich finde das Thema sehr interessant. Ich überlege gerade, ob ich eine Promotion angehen sollte... allerdings merke ich natürlich an einigen Ecken, dass ich nicht mehr so konzentriert bin wie früher. Das deprimiert mich sehr und macht auch Angst. Große Angst hätte ich allerdings auch vor so einer Testung! Das Ergebnis würde ich vermutlich gegen mich verwenden. Bin ein kleiner Perfektionist...
mario: vielen Dank für die Antwort! Dennoch würde ich gerne Probleme rechtzeitig erkennen, bevor meine Kollegen mich darauf hinweisen - gibt es einfache Tests, die sensitiv für solche Probleme sind? Und welche Möglichkeiten zum Training gibt es, was halten Sie etwa von Cogpack? Habe mir ein Schachprogramm zugelegt zum Training von Konzentration und so, aber ob es das bringt?

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: hallo mario, ich finde schach sehr gut für aufmerksamkeitsleistungen. es gibt auch eine menge guter spiele oder kartenspiel zum beispiel, die auch gedächtnis und konzentration fördern. cogpack ist ein gutes training, das auch bei uns an der klinik eingesetzt wird, allerdings finden es viele patienten und patientinnen nach einiger zeit etwas langweilig und wenn sie nciht genau wissen, was sie trainieren sollen, ist es eben zunächst unspezifische aktivierung. bitte nicht zu ehrgeizig zu lange üben, das ist dann kontraproduktiv! es gibt im internet auch einige anspruchsvolle dreidimensionale aufgaben. oder labyrinthaufgaben oder sudoku, auch von ravensburger lernspiele. es gilt, mit spass und maß und vielleicht mit anderen (stadt, land, fluss trainiert kognitive flexibilität und aufmerksamkeit) zu üben. unser gehirn arbeitet gerne mit spass und entspannung. ich halte nicht so viel von schnelltests im internet und empfehle sie deshalb auch nicht, ich wiederhole mich, ich möchte gerne den menschen kennenlernen in seiner ganzheit mit seinen ängsten und hintergrund!

Moderator Patricia Fleischmann: Gedächtnischeck gibt es online, und zwar unterhttp://www.gedaechtnisonline.de/ Seien Sie jedoch vorgewarnt: In unserem Forum wurde die Seite schon heißt diskutiert und nicht alle waren zufrieden mit dem Ergebnis... Das Bürgerhospital unterstützt die Seite; mit der Ambulanz bin ich mir nun doch nicht mehr sicher.


Allgemein - Julia: Vielen Dank für den Hinweis!
Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: habe gerade die interessante anmerkung von julia gelesen. ich habe dazu nochmal ganz klar die ermunterung, sprechen sie mit experten und expertinnen darüber, unbestimmte ungeklärte ängste sind immer hinderlich bei der weiterentwicklung und verunsichern sehr. viele patientinnen und patienten haben auch weit bessere testergebnisse als befürchtet! und es geht aus meiner sicht darum zu wissen, wie das eigene wohlbefinden, die eigene lebenssituation verbessert werden kann. es geht nicht nur um punktwerte in tests!

Julia: Sie haben natürlich Recht. Die MS bringt viel Verunsicherung. Ich beobachte mich und meine Fähigkeiten seit der Diagnose vermutloch zu sehr. Vielen Dank!

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: Gern geschehen!

Moderator Patricia Fleischmann: Wenn man "Neuropsychologie ambulanz" googelt erhält man eine Menge Ergebnisse. Betont wird aber auch immer, dass ambulante Neuropsychologen rar sind. Im Zweifelsfall fragen Sie doch bei Ihrer Kasse nach einem niedergelassenen Neuropsychologen in Ihrer Nähe nach.

Moderator Patricia Fleischmann: @ alle Chatter: Zeit für die letzte Fragerunde - wir haben noch 10 Minuten!

Lilo: Leider hat man mir keine Hilfestellungen/Therapievorschläge gegeben. Ich sollte zu einem weiteren Neuropsychologen gehen. Habe ich aber noch nicht getan...

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: Da könnnen wir Sie nur unterstützen. Zur Info: Manche Akutkliniken wie zum Beispiel die Fachklinik Dietenbronn bietet eine "Statuskontrolle bei MS mit neuropsychologischer Untersuchung" an. Das dauert 2-3 Tage stationär auf Überweisung des Neurologen oder Hausarztes hin.


Allgemein - mario: vielen Dank für die Antwort! Dennoch würde ich gerne Probleme rechtzeitig erkennen, bevor meine Kollegen mich darauf hinweisen - gibt es einfache Tests, die sensitiv für solche Probleme sind? Und welche Möglichkeiten zum Training gibt es, was halten Sie etwa von Cogpack? Habe mir ein Schachprogramm zugelegt zum Training von Konzentration und so, aber ob es das bringt?
berri: schon klar....das das hier nicht der Rahmen zur Vertiefung ist...doch die Fragen wären schon die "Richtigen"....panne. Doch danke fürs beantworten meiner Fragen und noch einen schönen abend....berri

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: Auch Ihnen einen schönen Abend!

Lilo: Schönen Abend noch und Danke!

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: Gern geschehen, danke fürs Fragen und ebenfalls einen schönen weiteren Abend!

Julia: Vielen Dank!

Marion Held-Holland, Dipl. Psych.: Gerne doch! Einen schönen Abend!

Redaktion: AMSEL e.V., 14.05.2009