Hallo

Ich habe eine Frage.
Man sieht alte Herde und gerade aktive Herde.
Aber sieht man eigentlich im Nachhinein , wenn man zb. 2 Mrt s vergleicht , wie oft und wann ein ALTER bestehender Herd aktiv war ? Oder sehen alte Herde immer gleich aus , egal wie oft sie wieder mal “aufgeflammt” waren.
vielen Dank

bk

Hi bk,

also ein “alter Herd” ist eine Läsion die kein Kontrastmittel mehr aufnimmt.

Eine aktive Läsion nimmt dagegen Kontrastmittel auf das deutet auf eine akute Entzündung hin und das die Bluthirnschranke undicht ist.

Wie oft eine alte Läsion wieder aktiv wurde, lässt sich nicht feststellen, außer es wird gerade wieder ein MRT mit Kontrastmittel gemacht.

Alte Läsionen können sich auch auflösen und zu so genannten Black Holes umwandeln. Also dem kompletten Zellverlust.

Ein Schub lässt sich aber im MRT nicht feststellen, da nicht jede Läsion erfasst wird.

Grüße
Lucy

Am Beispiel: Man vergleicht 2 Mrt Aufnahmen , zwischen denen auch mehrere Jahre liegen können. Es gibt keine Veränderung. Kann die MS trotzdem in alten Herden aktiv gewesen sein ,ohne das man Veränderungen sehen kann, in den Aufnahmen bzw. Herden ?
Ich bedanke mich für die fAntworten im Vorraus.

bk

Hallo Lucy

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Anhand zweier Mrt Bilder die unverändert sind ,kann man also nicht sagen, wie oft es Schübe gab, wenn ich richtig verstehe.
Wenn aber klinische Symtome bestanden , dann war es ein Schub zu dieser ZTeit mit einem alten aktiven Herd.

Kann eine MS eigentlich auch, wenn sie aktiv ist ,nur in alten Herden “vorkommen”, sich äussern oder muss sich über Jahre hinweg zb zwangfsläufig das Mrt Bild verändern. Müssen neue Herde da sein oder andere Veränderungen, wird ein alter Herd zB. dann zwangsläufig grösser oder verändert er sich sonst in irgendeiner Form ?

Grüsse ebenfalls
bk

Hi bk,

man sieht nur ein Bruchteil der Läsionen auf einem MRT Bild, von daher sagen die nicht so viel aus, wie viele immer denken.

Lass ein MRT in einem 1,5 Tesla Gerät machen und dann in einem 3 Tesla Gerät, bei mir haben sich die Läsionen mehr als verdoppelt, obwohl nur wenige Monate dazwischen waren und ich keine neuen Symptome hatte.

Von daher gilt sogar die Regel, das nur jede 7. -10. Läsion zu einem merklichen Schub führt.

Von daher kann es sein, dass die Läsionen nicht vom MRT erfasst werden, die gerade die Probleme verursachen, weil die zu klein sind.

Wenn der Neuro zu sehr auf das MRT behaart und das MRT Bild behandelt und nicht dich, heißt es schnell weg und einen anderen Neuro suchen.

Grüße
Lucy

Wenn der Neuro zu sehr auf das MRT behaart und das MRT Bild behandelt und nicht dich, heißt es schnell weg und einen anderen Neuro suchen.

Leider werden die neuen Neurologen doch nur noch so ausgebildet, das MRT steht mittlerweile über allem.

Va Bilder die nur das wiedergeben was bereits geschehen ist. Gewebe das bereits untergegangen ist, kann nicht wieder belebt werden.

Manches wird von anderen Hirnarealen unbemerkt übernommen. Manches muß trainiert werden…
Warum gehe ich wohl regelmäßig zum Hirnleistungstraining gehe… ich habe kaum Läsionen und Blackholes. Mein Neuro ist daran interessiert wie es mir geht und welche Probleme ich im Alltag habe.

Die Quasselstrippe hat zur Zeit Sprachprobleme. Ich gehe deshalb zur Logopädie um das zu beheben. Ich muß meine Atmung verändern un trainieren. Das kommt von Selbstbeobachtung und entsprechenden Gesprächen mit dem Neuro. Bildern ist das nicht wirklich zu entnehmen.

Ich habe seit 04 eine diagnostizierte MS und 6 Läsionen im Hirn. Theoretisch müßte es super klasse gehn… Aber das ist ein Satz mit X
Wie es mir geht bekommt man nicht durch Bilder heraus… nur durch Gespräche…

Deshalb kann ich nur Eva zustimmen.

Idefix

unmöglich ist es nicht.
hat aber keinerlei Bedeutung für dich. wichtig ist die Klinik, also wie es dir geht.

ausserdem sind die technischen Verhältnisse zwischen alten und neuen mrts oft nicht vergleichbar.
warum besprichst du das nicht mit deinem neuro?

mrt-bilder sind nur ein schwacher abklatsch der Tatsachen, jedenfalls was MS betrifft

Hallo alle lieben Antworter

Danke ich verstehe .Nun brauche ich mal genaue Auskunft ,um mal alles zu verstehen muss ich trotzdem nochmal die Mrts ansprechen:

-Dann ist es also möglich Schübe zu haben und ein Mrt Bild zeigt zum anderen keine Veränderung?
-Verändern sich denn alte Herde wenn sie oft aktiv sind?
-Kann eine aktive oder hoch akrive MS nur in alten Herden möglich sein, wenn man den Verlauf an Mrt Bildern sehen will ?
(man sieht also nichts, keine Veränderungen?)
Oder ist zwangsläufig bei hoch aktiv oder aktiv Ms eine Zunahme von Herden zwangsgebend nötwendig im Mrt ?

-Dann könnte man ja eine aktivität im mrt im Nachhinein gar nicht nachlesen in Vergleichs Mrt Bildern es sie denn es gibt eine Zunahme von Herden also neue?

  • Kann jeder Herd Stelle einem genauen klinischen Ausfall Symtom zugeordnet werden?
  • Hat man immer das selbe Symtom klinisch zB: Gangprobleme oder Gefühhlstöhrung rechter Arm Übelkeit ect. , dann ist das auch immer der selbe Herd im Kopf ?

Danke Euch für die genaue Auskunft , ich möchte nur alles verstehen.

einen Beschwerdefreien

Hallo zurück

ja das stimmt wohl , wie e sgeht da sist das was zählt.
Aber ich möchte es einfach mal genau wissen.Mich irrietiert das mit den Mrts und dem klinischen. Symtomen.Die Zuzammenhänge besser verstehen und die Ärzte haben immer wenig Zeit.

bk

es ist nicht möglich, mrt-läsionen und klinik in einklang zu bringen. du möchtest genau wissen, was man nicht genau weiss.

mit diesem nicht-wissen musst nicht nur du dich abfinden.

Ja das ist wohl richtig.Nicht umsonst gibt es so viele 1000 Fragen .

Ich habe aber gelesen, das man Stellen der Herde mit bestimmten Ausfällen in ein Einklang bringen kann. Das also nur bestimmt Herd /Läsionen Stellen wo diese sind ,auch nur dann zu einem bestimmten Ausfall Symtom führen , stimmt das nicht?

Ich finde mich damit ab , da muss stimmen , aber meine Wissbegierde bleibt leider erhalten…sorry und danke für die Geduld

gewisse symptome kann man mit herden im mrt gut vereinbaren, aber längst nicht alle. das schwierige an der ms ist, dass man nicht genug weiss.

ich bin schon lange krank, da lässt die neugier nach.
du musst dich nicht entschuldigen.

Hallo bk,

es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. - Bestimmte Ausfälle lassen sich bestimmten Hirnregionen zuordnen, aber man sieht im MRT nicht alles, vor allem in einem der üblichen 1,5-Tesla-MRTs.

Vielleicht hilft dir einer der vielen Gehirn-Atlanten weiter, z.B. http://www.gehirn-atlas.de/ ? Davon gibt es einige, nicht verzagen, Google fragen!

Liebe Grüße
Renate

Das Problem sind die vielen im MRT unsichtbaren Vorgänge…
Ich habe so nette Signalinhomogenitäten in der HWS. Deren Entdeckung habe ich einem Radiolologen super Augen zu verdanken, sind Sie oder eine Läsion in der WS Schuld an meinen Gehproblemen. Wiesd hab ich es dann von 300m auf 5km… nur weil ich geübt habe??? Nö es lag an den Antihormonen die ich 5 Jahre nehmen mußte. Die Läsionen knnen Anhaltspunkte für die Symptomatik geben aber nicht alles erklären… Das ist MS…
Sorry ansonsten würde ich den Gehirnatlas von Renate studieren. Eine Läsion mehrfach aktiv war läßt sich meines Wissens nach nicht feststellen, erst Recht nicht im MRT…
Vermutlich könnte das festgestellt werden, wenn die Läsion operativ entfernt wurde und dann entsprechend untersucht werden würde…

Idefix

Danke für die gute Aufklärung. Ich danke euch !

Dann kann eine aktive / hoch akrive Ms , ja auch, nur in alten Herden möglich sein?
Man sieht also nichts, keine Veränderungen im Mrt Bilder Vergleich ?
Oder sind bei einem aktiven Verlauf zwangsläufig eine Zunahme von Herden notwendig im Mrt ,um diesen Verlauf zu sagen ? Unabhängig von den klinischen Symtomen- mal

Dann könnte man ja eigentlich eine Aktivität oder die Art der Ms ob mild oder aktiv
im Mrt im Nachhinein gar nicht immer nachlesen, in den Vergleichs Mrt Bildern ,es sie denn es gibt eine Zunahme von Herden also neue?

Oder? Wie seht Ihr das …
bk

Stimmt das ,wie ich es verstanden habe? Weil doch auch immer viel Wert auf die Mrt Vergleiche gelegt wird.

Hallo bk,

eine MS besteht ja nicht nur in Entzündungsaktivität. Die hauptsächlich vorkommende RRMS/SPMS hat zwei Komponenten, eine entzündliche, die nach einigen Jahren allmählich nachlässt, und eine neurodegenerative (den Axonuntergang), die mit der Zeit zunimmt.

Der Axonuntergang verursacht keine akuten Symptome, aber auch er ist schon bei Krankheitsbeginn vorhanden. - Die PPMS verläuft von Anfang an nicht in Entzündungsschüben, die einmal aufgetretenen Schäden bilden sich nicht mehr zurück. Zerstörte ZNS-Zellen sind unwiederbringlich verloren. Kein Black hole kann wieder “zuheilen”.

Im Gegensatz zur RRMS/SPMS tritt die PPMS bei Männern und Frauen nahezu gleich häufig auf; auch die ethnische Verteilung (Kaukasier/Asiaten) ist eine andere. Inzwischen ist es ziemlich sicher, dass die PPMS eine andere Krankheit ist als die MSen, ebenso, wie die NMO eine andere Krankheit ist.

Die Aktivität einer entzündlichen MS kann man an der Herdproduktionsrate abschätzen, mit der Einschränkung, dass man im MRT nicht alles sieht; schon im 3 T-MRT sieht man etwa doppelt so viele Läsionen und Narben wie im 1,5 T-MRT.

Die Zahl der Schübe ist auch nicht ausschlaggebend, denn nur jede siebte bis zehnte Läsion löst auch einen Schub aus. Entzündlich aktiv ist ein Herd, so lange die Blut-Hirn-Schranke gestört ist. Um die Entzündung zu stoppen, nimmt man ein Cortison.

Das stößt die Ausschüttung des Transmembranproteins Occludin an, wodurch die Endothelzellen in den Hirngefäßen sich dichter zusammenschließen. Den Effekt kann man mit dem MRT-Kontrastmittel sichtbar machen, dessen große Moleküle nicht durch eine intakte Blut-Hirn-Schranke passen.

Nur wäre es viel zu teuer, bei einem Schub ein MRT vor dem Cortisonstoß zu machen, und ein zweites gleich danach, um zu testen, ob die Blut-Hirn-Schranke wiederhergestellt ist. Ein paarmal hat man das aber anscheinend gemacht, und den Effekt festgestellt, nur weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Jedenfalls ist das MRT ebensowenig ausschlaggebend wie die Zahl der Schübe. Auschlaggebend ist, wie du dich fühlst!

Liebe Grüße
Renate

Hallo Renate

Vielen Dank. Mal ganz speziell, ich hoffe du kannst nochmal was dazu sagen.
Ein Mrt von 2008 im vergleich zu 2016 - es gibt keine Veränderungen in den Bildern .
Trozdem gab es viele klinische Schübe immer die selben wenn auch teils verschieden . Ist sowas möglich?

Wenn alte Herde wieder aktiv sind, müsste die Ms immer wieder neu diese treffen?Wenn die Enzündung aber jedesmal gestoppt wurde., ist doch eher unwahrscheinlich oder?

Danke nochmal liebe Grüsse
bk

Hi bk,

jede Läsion kann wieder aktiv werden. Dann heilt das wieder und und dann wieder Entzündungsaktivität.

Der Entzündungsstopp des Kortisons hält nur wenig Wochen an.

Wer beurteilt bei dir die Bilder.

Ich habe auch schonmal eine große Läsion von der Tür des Arztzimmers ausgesehen und der Neuroradiologe !!! meinte alles OK.

Die Läsion lag etwas untypisch für MS, nicht in Balkennähe, sondern etwas weiter außen.

Nahm Kontrastmittel auf und erst auf nachfrage kam dann, naja das kann doch eine neue Läsion sein… mit 4 cm Durchmesser…

Das ganze war sogar in einem 3 Tesla Gerät bei einem Neuroradiologen.

Seit dem ist die Praxis bei mir unten durch.

Und wenn du auch bei so einem Arzt bist, kann sich vieles ändern, nur der Arzt ist halt blind.

Zudem spielt sich bei der MS auch einiges im Rückenmark ab, von daher ist das auch unverändert?

Grüße
Lucy

Hallo Lucy

Danke für die Antwort. In der Hws ist nichts zu sehen. Mich hat interessiert , ob man anhand der MRT Vergleichs Bilder wo eben nichts zu sehen ist an Veränderung , trotzdem die Schübe da waren , wenn es klinisch so war.
Und ich habe gehört , MS kann ausbrennen , ist das möglich auch nach einer hohen Aktivität auch nach vielen Jahren noch ?

Liebe Grüße
Bk